Dissesto idrogeologico, maltempo, tasse e storia d'Italia: ne parliamo civilmente qui

[GioRad]

I Milanesi, i milanesi.
Gli altri erano a Solferino a combattere contro i piemontesi.

Comunque da allora l'Europa è stata travolta dai cataclismi e probabilmente l'Impero degli Asburgo si sarebbe dissolto ugualmente perché sarebbe risultato anacronistico.

Ciò nonostante, io sostengo da sempre, e fregandomene delle velleità patriottiche dell'interlocutore, che se adesso avessimo il passaporto austriaco sarebbe una bella cosa.

Sì dice che Giacomo Puccini, durante la I GM, auspicasse a una vittoria austriaca per portare in Italia un po' di "sano ordine teutonico".

E se anche Cottarelli, non certo un leghista, sostiene che il modello economico italiano di trasferimento di denaro senza progettualità dal nord al sud a pioggia, sia poco efficace, forse è il caso di ripensare questo divisivo aspetto della Repubblica Italiana.
Ma figurarsi, solo nominarlo causa le accuse incrociate di razzismo.

Che poi i primi a perdere con questo modello sono proprio gli abitanti del sud. Se in 150 anni i problemi sono ancora lì, evidentemente ora non funziona.

D'accordo con la tua notazione storica sui Milanesi - tra l'altro erano spesso figli di papá borghesi che sognavano la rivoluzione repubblicana con l'appoggio dei Francesi, ma finirono invece sotto un'altra monarchia (Savoia) ben piú scassata di quella Asburgica.

Le accuse di razzismo da te citate sono meramente strumentali... Capiscono, gli accusatori, che voler tenere d'occhio il portafoglio non est razzismo (alla peggio sará egoismo). E' un modo di opporsi senza dover ammettere che il vero motivo per rifiutare il federalismo (alla CH per intenderci) é il timore di perdere i trasfertimenti a pioggia. Pensa che livello reddituale avrebbero, al centro - sud, senza un travaso di oltre EUR 100 mld annui. Sarebbe un disastro, perlomeno inizialmente... Farebbero e faranno di tutto per evitare una soluzione federalista, meno che mai la secessione di Veneti o similia.

Italia lunga e stretta, per rimanere tale, necessita di ogni lira che puó spremere dalle regioni produttive, dovunque esse siano... Un ammanco anche di solo 50 mld farebbe schizzare il famoso deficit/PIL in doppia cifra.... Dillo a Mister Spread o a Moscovici.

 

[Jagar]

Il presidente del Consiglio, Giuseppe Conte, ha annunciato: "Per il dissesto idrogeologico abbiamo messo a disposizione del ministro per l'Ambiente un miliardo per interventi di sicurezza del territorio. Poi ulteriori 50 milioni per le autorità di bacino per regolare i flussi d'acqua". Ma il premier ha parlato di vincoli ambientali contrapponendoli alla tutela delle vite umane: "Spesso abbiamo registrato qualche intralcio burocratico per la ripulitura dei corsi d'acqua, ci sono per esempio vincoli paesaggistici per la rimozione di un albero: dobbiamo avere la consapevolezza che tutti i beni sono costituzionalmente tutelati, ma dobbiamo avere la capacità di riorientare la legislazione guardando agli interessi in gioco: al primo posto c'è la tutela primaria della vita umana". Un discorso che il ministro dell'Interno Salvini fa in modo ancora più tranchant.

Salvini: "Colpa dell'ambientalismo da salotto"
Matteo Salvini - dopo le polemiche per il tweet con foto sorridente in mattinata - parla dal Bellunese. È con il governatore Zaia, a visitare le zone colpite dal maltempo dei giorni scorsi. E qui annuncia che il governo chiederà l'attivazione del Fondo europeo di solidarietà. Ma soprattutto se la prende con il cosiddetto "ambientalismo da solotto". Per Salvini quello che sta accadendo non è frutto della scarsa attenzione all'ambiente, di condoni e abusi, ma "di troppi anni di incuria e malinteso ambientalismo da salotto che non ti fanno toccare l'albero nell'alveo". E aggiunge: "Ecco che l'alberello ti presenta il conto".



Dichiarazioni del premier e del vice premier a poche ore dalla tragedia di Palermo. Sì, il problema era proprio quell'alberello. Quando si dice partire col piede giusto

 

[bisfra65]

La colpa non è di certo dell'alberello, ma della connivenza - manifesta o sottotraccia - tra chi commette l'abuso e chi glielo consente chiudendo tutti e due gli occhi. E anche le orecchie.

Rimango poi basito del fatto che per realizzare gli abusi lo si faccia in zone che anche un cieco capirebbe al volo essere pericolose di per se stesse.

Personalmente ho visto esondare un fossetto che probabilmente non portava acqua dalla scoperta dell'America, facendo un casino immane in una zona (per fortuna) industriale; e lì è balzato all'occhio che in alcuni casi non bastano i calcoli idraulici con tempi di ritorno di 50 o 100 anni, ma spesso bisognerebbe spingersi a calcolare con tempi di ritorno di 200 o anche 500 anni.

La questione dell'alberello va esaminata da un altro punto di vista: spesso, se non sempre, il dragare corsi d'acqua, le ripuliture spondali ed i ripristini delle sezioni idrauliche sono viste dalla pubblica amministrazione e dai comitati della minkia come meri interventi speculativi atti a aprire una specie di cava abusiva.
Provate ad inoltrare un'istanza per questo tipo di lavori e poi mi saprete dire; per chi non lo sapesse, i corsi d'acqua demaniali sono tutelati in automatico dal punto di vista paesaggistico dal D.Lgs. 42/04 (che ha raggruppato tutte le norme in materia di tutela ambientale e paesaggistica). E' tutelato l'alveo ed una fascia contermine di 150 metri. Esattamente come succede per le zone boschive ed altre fattispecie.

Ebbene, secondo voi, cosa può succedere nel momento in cui una pratica del genere passa sotto gli occhi del funzionario della soprintendenza che magari è uno storico dell'arte?
Che magari denuncia, penalmente, il consorzio di bonifica che sta facendo i lavori.

Non credo ne usciremo mai.

 

[nonnosciatore]

Io sapevo che AA è contribuente netto mentre il Trentino no, ma potrei ricordare male.

ps. discussione interessante se non sfocia (come ha già fatto) nella solita lotta nord vs sud. Più tardi da pc separo dal topic meteo.

https://www.truenumbers.it/residuo-fiscale/

 

[fla5]

La colpa non è di certo dell'alberello, ma della connivenza - manifesta o sottotraccia - tra chi commette l'abuso e chi glielo consente chiudendo tutti e due gli occhi. E anche le orecchie.

Rimango poi basito del fatto che per realizzare gli abusi lo si faccia in zone che anche un cieco capirebbe al volo essere pericolose di per se stesse.

Personalmente ho visto esondare un fossetto che probabilmente non portava acqua dalla scoperta dell'America, facendo un casino immane in una zona (per fortuna) industriale; e lì è balzato all'occhio che in alcuni casi non bastano i calcoli idraulici con tempi di ritorno di 50 o 100 anni, ma spesso bisognerebbe spingersi a calcolare con tempi di ritorno di 200 o anche 500 anni.

La questione dell'alberello va esaminata da un altro punto di vista: spesso, se non sempre, il dragare corsi d'acqua, le ripuliture spondali ed i ripristini delle sezioni idrauliche sono viste dalla pubblica amministrazione e dai comitati della minkia come meri interventi speculativi atti a aprire una specie di cava abusiva.
Provate ad inoltrare un'istanza per questo tipo di lavori e poi mi saprete dire; per chi non lo sapesse, i corsi d'acqua demaniali sono tutelati in automatico dal punto di vista paesaggistico dal D.Lgs. 42/04 (che ha raggruppato tutte le norme in materia di tutela ambientale e paesaggistica). E' tutelato l'alveo ed una fascia contermine di 150 metri. Esattamente come succede per le zone boschive ed altre fattispecie.

Ebbene, secondo voi, cosa può succedere nel momento in cui una pratica del genere passa sotto gli occhi del funzionario della soprintendenza che magari è uno storico dell'arte?
Che magari denuncia, penalmente, il consorzio di bonifica che sta facendo i lavori.

Non credo ne usciremo mai.

Basti pensare che quando in estate vengono svuotare le dighe per pulirle (a proposito prepariamoci perché la prossima estate ci sarà da svuotare tutte per rimuovere tonnellate di detriti negli invasi) o anche solo per avere un margine per accogliere le piogge autunnali, i governatori locali e i turisti si lamentano che "fa brutto" ignorando totalmente il motivo per cui si fa...

 

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[neve94]

Basti pensare che quando in estate vengono svuotare le dighe per pulirle (a proposito prepariamoci perché la prossima estate ci sarà da svuotare tutte per rimuovere tonnellate di detriti negli invasi) o anche solo per avere un margine per accogliere le piogge autunnali, i governatori locali e i turisti si lamentano che "fa brutto" ignorando totalmente il motivo per cui si fa...

.... stessa problematica della galleria Adige-garda. La "fortuna" è che le piene sono prevalentemente a regime autunnale-primaverile.

@gigiotto: La diga di stramentizzo è stata ripetutamente citata da un mio professore di idraulica; forse, almeno a detta di molti miei professori (e lo dico a tutti voi a scopo informativo) il problema consiste nelle analisi idrauliche che si fanno attualmente in ambito pubblico-professionale, che sono quasi sempre ad acqua chiara/fondo fisso. In pratica non viene considerata la possibilità che vi sia trasporto solido dei sedimenti nelle fasi di piena, o viene fatto in minima parte. E pensate che in caso di piene ingenti vi possono essere depositi-erosioni dell'ordine di alcuni metri. Altro che fondo fisso.

 

[bisfra65]

https://www.truenumbers.it/residuo-fiscale/

Pensavo peggio.

Fatte le debite proporzioni sono molto più scialacquatori il Molise e la Basilicata.

 

[blizzy]

https://www.truenumbers.it/residuo-fiscale/

Da lombardo quel grafico mi fa rabbia, ma da lombardo posso dire che noi lombardi (non in senso etnico, sia ben chiaro, la Lombardia è forte grazie anche ai suoi tanti immigrati del sud), siamo causa del nostro male: politicamente la nostra regione non ha mai avuto peso a livello nazionale. C'era un partito, la Lega, che aveva intercettato questo malessere, ma né i modi, né le argomentazioni hanno mai convinto pienamente i lombardi, e tantomeno me.

Poi da quel grafico si capisce chiaramente che il surplus della Lombardia tiene su tutta la baracca, non solo le regioni più povere del sud. Cioè lo Stato italiano, il funzionamento dell'amministrazione centrale e dei vari ministeri, delle scuole, della sanità, delle forze armate e di polizia, si reggono sul residuo fiscale lombardo. Ma anziché avere voce in capitolo su come si spendono i nostri soldi, subiamo le scelte altrui. Reggerà ancora a lungo?

 

[GioRad]

Da lombardo quel grafico mi fa rabbia, ma da lombardo posso dire che noi lombardi (non in senso etnico, sia ben chiaro, la Lombardia è forte grazie anche ai suoi tanti immigrati del sud), siamo causa del nostro male: politicamente la nostra regione non ha mai avuto peso a livello nazionale. C'era un partito, la Lega, che aveva intercettato questo malessere, ma né i modi, né le argomentazioni hanno mai convinto pienamente i lombardi, e tantomeno me.

Poi da quel grafico si capisce chiaramente che il surplus della Lombardia tiene su tutta la baracca, non solo le regioni più povere del sud. Cioè lo Stato italiano, il funzionamento dell'amministrazione centrale e dei vari ministeri, delle scuole, della sanità, delle forze armate e di polizia, si reggono sul residuo fiscale lombardo. Ma anziché avere voce in capitolo su come si spendono i nostri soldi, subiamo le scelte altrui. Reggerà ancora a lungo?

Ci sei arrivato, welcome to the club... Io lo scoprii xx anni fa e in reazione sobbalzai sulla sedia urlando a la Fantozzi: "ma allora ci hanno sempre preso per il kulo!!!".

Il problema é che, come ho cercato di spiegare, non vi é una soluzione "happy" o indolore... O continua lo status quo finché la vacca da mungere rimane in vita, o si secccede.

Tale soluzione drastica é giustificabile dal fatto che il federalismo non ci verrá mai concesso... I numeri del travaso finanziario Nord-sud sono ormai talmente grossi (vedi quanto poco, vs. Lombardia & partners, danno Catalonia e Baviera ai loro stati) che fare una nazione federale porterebbe "overnight" all'impoverimento (del resto) di Fallitaglia.

Triste - iconoclastico forse - ma a me pare cosí. Forse i Veneti faranno da apripista...

 

[Ilmrak]

La mia visione sarà impopolare, ma io credo che ragionare in termini di "residuo fiscale" sia una cagata pazzesca.

È un po' come dire che i grandi manager hanno un "residuo fiscale" enorme con lo stato, ricevendo in servizi molto meno delle tasse che pagano, e che quindi dovrebbero fare una "secessione" per costituire uno stato indipendente, popolato solo da chi guadagna più di 30000€ al mese.

O equivalentemente, che dovremmo tagliare la spesa sanitaria per tutti gli impiegati e gli operai che vengono curati a spese dello Stato, facendoci spendere molto più di quanto loro versino di tasse.

Chi ragiona così, non ha idea di cosa sia uno Stato, o anche solo di cosa sia la logica.

 

[GioRad]

La mia visione sarà impopolare, ma io credo che ragionare in termini di "residuo fiscale" sia una cagata pazzesca.

È un po' come dire che i grandi manager hanno un "residuo fiscale" enorme con lo stato, ricevendo in servizi molto meno delle tasse che pagano, e che quindi dovrebbero fare una "secessione" per costituire uno stato indipendente, popolato solo da chi guadagna più di 30000€ al mese.

O equivalentemente, che dovremmo tagliare la spesa sanitaria per tutti gli impiegati e gli operai che vengono curati a spese dello Stato, facendoci spendere molto più di quanto loro versino di tasse.

Chi ragiona così, non ha idea di cosa sia uno Stato, o anche solo di cosa sia la logica.

Logica ferrea, la tua...

Vallo a raccontare agli Svizzeri che, proprio per le troppe tasse, cacciarono gli Asburgo dalla CH e ne fecero una confederazione di piccoli cantoni - essi stessi largamente indipendanti, fiscalmente, dallo stato centrale che, a Berna, pesa solo "10 grammi". Proprio per un discorso di self responsibility ed equitá economica... Perche devo foraggiare io coi miei sodi-tasse (non certo i Siculi , vedi le tabelle) un arnese come Crocetta, 600'000 euri annui, quando il "pirla" che governa Lombardia o Veneto ne prende meno della metá? Perché?... Ho piú senso di solidarietá verso un Crocetta o verso un disoccupato in Canton Ticino, a 25 km da casa mia?

Lasciam perdere...

 

[Maghero]

A me va bene il socialismo economico, a patto che non senta più parlare di termini come "abusivismo di necessità", "delinquenza di sopravvivenza", "nero per riuscire a comprarsi da mangiare".
Se fai una di queste cose, tiri giù gli abusi, a spese tue, subito, obbligando per legge a non fare appello oltre il 1 grado di giudizio.

Tiri su una casa abusiva? Ti sequestro tutto il resto fino a che non demolisci tutto e ripristini lo stato delle cose.

Il problema è che una gran parte di chi dovrebbe governare quei territori... c'ha anch'egli la casa abusiva.

 

[cleon]

.... stessa problematica della galleria Adige-garda. La "fortuna" è che le piene sono prevalentemente a regime autunnale-primaverile.

@gigiotto: La diga di stramentizzo è stata ripetutamente citata da un mio professore di idraulica; forse, almeno a detta di molti miei professori (e lo dico a tutti voi a scopo informativo) il problema consiste nelle analisi idrauliche che si fanno attualmente in ambito pubblico-professionale, che sono quasi sempre ad acqua chiara/fondo fisso. In pratica non viene considerata la possibilità che vi sia trasporto solido dei sedimenti nelle fasi di piena, o viene fatto in minima parte. E pensate che in caso di piene ingenti vi possono essere depositi-erosioni dell'ordine di alcuni metri. Altro che fondo fisso.

Sarà che alla facoltà di agraria il tema erosione è molto sentito, ma nei dipartimenti di idraulica e idrologia la dinamica del detrito è argomento molto trattato. Ho avuto un professore che in ambito professionale si occupa proprio di questo. Difatti fu il primo a definire interventi di emergenza al Campo dei Fiori con le prime alluvioni in seguito agli incendi che crearono uno strato idrofobico nell’inverno passato.

 

[GioRad]

A me va bene il socialismo economico, a patto che non senta più parlare di termini come "abusivismo di necessità", "delinquenza di sopravvivenza", "nero per riuscire a comprarsi da mangiare".
Se fai una di queste cose, tiri giù gli abusi, a spese tue, subito, obbligando per legge a non fare appello oltre il 1 grado di giudizio.

Tiri su una casa abusiva? Ti sequestro tutto il resto fino a che non demolisci tutto e ripristini lo stato delle cose.

Il problema è che una gran parte di chi dovrebbe governare quei territori... c'ha anch'egli la casa abusiva.

... O meglio, neanche accatastata .... nisciun' e fiess'

 

[bisfra65]

Dalla mia posizione mediana (appena appena in positivo) e centrale, anche in senso geografico, mi domando se una Lombardia a se stante genererebbe comunque un surplus simile.
Avrebbe gli stessi sbocchi di mercato? Alcune produzioni si riverserebbero così di default in un mercato ormai "estero"?
La finanza, che ha il suo peso, rimarrebbe concentrata a Milano?

Per certi versi, permettetemi la banale provocazione, potrebbe sembrare un po' la stessa storia di quelli che esultano per la diminuzione delle vendite delle auto tedesche o francesi, dimenticandosi che una gran mole della componentistica installata viene da aziende italiane.