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Discussione: Valutazioni livelli sciata , dal vangelo secondo Jam

  1. #1

    Predefinito Valutazioni livelli sciata , dal vangelo secondo Jam



    Allora io non ne ero a conoscenza , non seguendo più corsi Jam da circa 9 anni , e non ho nemmeno capito ma mi pare di capire di sì , che il nostro Wellness è entrato a fare parte del gruppo maestri Jam ,o forse no.
    Ma questi centinaia di punti , ai quali dovrebbero corrispondere centinaia di
    micro acquisizioni tecniche dell'allievo, a chi servono ? Ai maestri che nel tempo si alternano tra loro nei vari corsi itineranti ( alla cui valutazione e comprensione dovrebbero essere tutti uniformemente formati ) o alla soddisfazione dell'allievo ? Che non si sentirà dire "sei sempre a 5 " ....
    Si parlerà in un prossimo video anche di didattica ?
    Rispetto all'attuale testo italiano ?

  2. Skife per fausto1961:


  3. #2

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da fausto1961 Vedi messaggio

    Ma questi centinaia di punti , ai quali dovrebbero corrispondere centinaia di
    micro acquisizioni tecniche dell'allievo, a chi servono?
    Ho fatto il video per esporre una mia idea che mi frullava in testa dall'uscita del testo, solo che Jam l'ha formalizzata talmente bene che per esporre la mia intuizione, non potevo non trattare il loro metodo di valutazione che è perfetto.

    Prima di conoscere il loro sistema la mia domanda era semplice: come fai a valutare la stragrande maggioranza degli sciatori con a disposizione solo 2 livelli? Da quello che ho visto qui sul forum tendete ad utilizzare il livello 4-5-6 ma in realtà l'utilizzo del 4 è una forzatura... Perché stiamo parlando di uno che manco sa variare l'arco di curva. Quindi rimangono 5 e 6 per categorizzare il 70-80% degli sciatori, il che ha un'utilità pari a zero.

    Premesso che non mi entusiasmano le classificazioni... Tuttavia capisci che tra me e un istruttore c'è un abisso, però siamo entrambi a livello 7. Così possiamo dire, la butto là, che io sono 830, un istruttore 1000, Gianpa 750, Manawa 700, per citare quelli di cui ho visto molti video... Interessante, non trovi?

  4. Lo skifoso WellnessGourmet ha 5 Skife:


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  6. #3

    Predefinito

    Personalmente credo che la giusta misura stia un po nel mezzo, sicuramente 7 livelli son pochi, ma 1000 mi sembrano invece troppi... Chi e come sarà in grado di giudicare le differenze tra un 618 e un 625 con omogeneità a livello nazionale/europeo?
    Secondo me fare una scala di 70 sarebbe già piu che sufficiente con un rapporto 10/1 rispetto ai livelli attuali, poi raggiunto il livello 70 si potrebbero sommare altri 3x10 punti in relazione al livello dei vari archi

    Quindi uno un turista al livello pre selezione maestri sarà 70, poi facendo o la selezione vera e propria o un "esame" solo per gli archi (giudicati separatamente) potrà ad esempio prendere 4 di corto 6 di medio e 3 di ampio in totale avrà punteggio di 83, un maestro avrà almeno 88 ed un istruttore nazionale magari un punteggio maggiore di 97-98

    Lascerei anche i primi 4 livelli/40punti facili da raggiungere come sono e proporzionali agli altri, utili anche come incentivo psicologico. Se uno che inizia e si impegna e dopo un anno di sci è magari 70/1000 beh.. Si potrebbe deprimere e scoraggiare un po, a pari abilità 30/70 suonerebbe molto diversamente

  7. #4

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da -filo- Vedi messaggio
    Personalmente credo che la giusta misura stia un po nel mezzo, sicuramente 7 livelli son pochi, ma 1000 mi sembrano invece troppi... Chi e come sarà in grado di giudicare le differenze tra un 618 e un 625 con omogeneità a livello nazionale/europeo?
    100, 1000, non cambia nulla, suvvia, è equivalente, è un punteggio non un livello... i maestri e gli istruttori alle selezioni e agli esami vengono valutati in 30esimi o in 10imi, ma usano anche i decimali, per quanto riguarda i clienti gli unici che vogliono la pagellina sono i bambini e per quelli ci sono livelli e stelline... Mai nessun adulto mi è venuto a chiedere "di che livello sono"

    Il concetto importante da capire è che la progressione non è lineare, perché dal livello 1 al livello 4 c'è poca strada da fare, dal 5 al 7 ce n'è tantissima, il concetto chiave è questo, poi uno lo può declinare come gli pare.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da -filo- Vedi messaggio

    Lascerei anche i primi 4 livelli/40punti facili da raggiungere come sono e proporzionali agli altri, utili anche come incentivo psicologico. Se uno che inizia e si impegna e dopo un anno di sci è magari 70/1000 beh.. Si potrebbe deprimere e scoraggiare un po, a pari abilità 30/70 suonerebbe molto diversamente
    Guarda, io spero vivamente che nessuno si metta a fare queste considerazioni (deprimersi se gli dici le cose come stanno ovvero che non basta un anno per imparare a sciare BENE), ma mettiamo che ci sia gente che ragiona così... non sarebbe il caso di incentivarli a continuare a prendere il maestro per migliorare, piuttosto che accontentarsi di venire giù spazzolando le piste ai 60 all'ora? Mettendoli di fronte al fatto che hanno amplissimi margini di miglioramento?

  8. #5

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da WellnessGourmet Vedi messaggio
    Ho fatto il video per esporre una mia idea che mi frullava in testa dall'uscita del testo, solo che Jam l'ha formalizzata talmente bene che per esporre la mia intuizione, non potevo non trattare il loro metodo di valutazione che è perfetto.

    Prima di conoscere il loro sistema la mia domanda era semplice: come fai a valutare la stragrande maggioranza degli sciatori con a disposizione solo 2 livelli? Da quello che ho visto qui sul forum tendete ad utilizzare il livello 4-5-6 ma in realtà l'utilizzo del 4 è una forzatura... Perché stiamo parlando di uno che manco sa variare l'arco di curva. Quindi rimangono 5 e 6 per categorizzare il 70-80% degli sciatori, il che ha un'utilità pari a zero.

    Premesso che non mi entusiasmano le classificazioni... Tuttavia capisci che tra me e un istruttore c'è un abisso, però siamo entrambi a livello 7. Così possiamo dire, la butto là, che io sono 830, un istruttore 1000, Gianpa 750, Manawa 700, per citare quelli di cui ho visto molti video... Interessante, non trovi?
    A parte che su Manawa te sei un po' allargato , ripeto la domanda , a chi serve? Deduco che sia per gli addetti ai lavori , perché dire all'allievo ,guarda per stavolta spunti un 599 , rischi di trovare quello ,e io sarei il primo, che pretende una spiegazione per ogni punto dopo i 400 , perché vuol dire che stai a guardare il capello ma soprattutto per formulare una valutazione efficace devi averci lavorato parecchio , devi essere stato formato sulla modalità di valutazione coerentemente con tutto gli altri istruttori , così che tutti concordino sul punteggio e siano abituati a valutare allo stesso modo .... Così in futuro magari mi inseriscono in un gruppo dove tutti stanno tra 550 e 600 .....
    Insomma....i 7 livelli erano un po' limitativi , ma 1000.....

  9. Skife per fausto1961:


  10. #6

    Predefinito

    Probabilmente la verità sta nel mezzo, ed ha tanto ragione Wellness quanto Fausto.
    Lo dico da ignorante in sci, ma riferendomi solo alla teoria della misura, che comunque è l’oggetto del post.
    I fondamenti di una scala sono la validità e l’affidabilità (questo ultimo concetto è un po’ complesso). Che sia valida la scala Jam è evidente (essendo direttamente derivata dal “gold standard” e superando in parte il problema della non-linearità della scala base 1-7 tra 1-4 e 5-7).
    Sull’affidabilità c’è molto da dire. O chi la usa viene formato allo stesso modo nella valutazione (esempio gruppo maestri Jam) oppure si danno delle indicazioni le più oggettive possibili per definire, esempio cosa è 100 e cosa è 200, 300 è così via. In tal modo si riduce la soggettività della valutazione tra diversi maestri.
    Magari sarebbe un buon argomento di discussione tra maestri, anche se non “ufficiale”. I maestri del forum cosa ne pensano?

  11. Skife per stefi74:


  12. #7

    Predefinito

    Discussione interessante che però apre un enorme interrogativo : come mai dopo aver riformato il testo dello sci italiano si è anche riformata la scala di valutazioni e non si è pensato di avere uno strumento più efficace? Una federazione che si vede by-passata da una normale scuola? A chi non conosce molto il “mondo didattico “ italiano appare tutto ciò molto nebuloso .FISI, Collegio Nazionale, Amsi....e tutto per una figura che è l’unica figura di istruttore sportivo pure normata .Maestri, allenatori, istruttori che seguono standard diversi da quelli codificati, misure di valutazione differenti. Sfido io che poi uno non capisce più come autovalutarsi ,io per un maestro sono un livello 5, per due allenatori di II livello tra il 4 ed il 5, per un istruttore nazionale 4 e per un altro sono tra il 3 ed il 4. Però mi domando possibile che la base arrivi dove non arriva la testa e come mai?

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  14. #8

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    Citazione Originariamente scritto da fausto1961 Vedi messaggio
    A parte che su Manawa te sei un po' allargato , ripeto la domanda , a chi serve? Deduco che sia per gli addetti ai lavori , perché dire all'allievo ,guarda per stavolta spunti un 599 , rischi di trovare quello ,e io sarei il primo
    e spero l'ultimo

    Manawa è permaloso, non voglio farmi nemici a Campiglio (scherzo, non vedo perché non debba sfiorare il livello 7). Avrei forse più dubbi sul mio 830

    Ovviamente si tratta, da un certo punto di vista, di un discorso puramente teorico, se uno volesse davvero discriminare due sciatori su 20-30 punti di differenza occorrerebbe valutarli su più prove cosa che non avviene mai per il semplice motivo che, giustamente, sarebbe un esercizio privo di interesse (ripeto: mai nessun adulto mi è venuto a chiedere il suo livello).

    È un modo come un altro per valutare uno sciatore, che sia in 100esimi o in 1000simi poco cambia.

    Condividi almeno che sia un modo molto stimolante per sforzarsi di entrare nel dettaglio della tecnica dello sci? Un conto è dire "sono un livello 6", un conto è sparare un numero preciso tra 400 e 700. Ci costringe davvero a ragionare sulle sfumature, a prendere in considerazione i nostri punti di forza e di debolezza, a confrontarci con altri sciatori. Serve per ragionare, il numero in sé è un dettaglio che lascia il tempo che trova.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da stefi74 Vedi messaggio
    O chi la usa viene formato allo stesso modo nella valutazione (esempio gruppo maestri Jam) oppure si danno delle indicazioni le più oggettive possibili per definire, esempio cosa è 100 e cosa è 200, 300 è così via. In tal modo si riduce la soggettività della valutazione tra diversi maestri.
    Magari sarebbe un buon argomento di discussione tra maestri, anche se non “ufficiale”. I maestri del forum cosa ne pensano?
    Non si fa uno studio approfondito su questo tema perché è abbastanza privo di interesse.

    Secondo me la cosa migliore sarebbe quella di mettersi a bordo pista, riprendere 100 sciatori normali e affibbiargli un voto. Cioè associare ad ogni livello un interprete reale di quel livello, non un istruttore che scimmiotta quel livello.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Sperem Vedi messaggio
    Discussione interessante che però apre un enorme interrogativo : come mai dopo aver riformato il testo dello sci italiano si è anche riformata la scala di valutazioni e non si è pensato di avere uno strumento più efficace? Una federazione che si vede by-passata da una normale scuola? A chi non conosce molto il “mondo didattico “ italiano appare tutto ciò molto nebuloso .FISI, Collegio Nazionale, Amsi....e tutto per una figura che è l’unica figura di istruttore sportivo pure normata .Maestri, allenatori, istruttori che seguono standard diversi da quelli codificati, misure di valutazione differenti. Sfido io che poi uno non capisce più come autovalutarsi ,io per un maestro sono un livello 5, per due allenatori di II livello tra il 4 ed il 5, per un istruttore nazionale 4 e per un altro sono tra il 3 ed il 4. Però mi domando possibile che la base arrivi dove non arriva la testa e come mai?
    Capisci che non è facile. Siamo pagati (e formati) per insegnare, non per valutare. Sicuramente (o almeno me lo auguro vivamente ) gli istruttori si ritroveranno insieme per allinearsi nei voti ai selezionandi alle selezioni maestri e al master, e a loro stessi nelle riconferme. Cioè spero che investano tempo e denaro per essere allineati e oggettivi perché devono valutare atleti che per essere valutati hanno speso molte centinaia di euro.

    Per valutare in modo corretto occorre un allenamento specifico che (giustamente) non si fa. Insomma non bisogna prendere questa storia troppo sul serio, non c'è nessun interesse "vero" di mezzo, cosa diversa invece il discorso maestri e istruttori, dove però il voto è in 10imi o 30simi. Diversi maestri ti giudicano in modo diverso perché ognuno ha una sua interpretazione dei livelli, perché nessuno si è mai preso la briga di allinearli.

    Io sono assaggiatore di miele e partecipo ai concorsi ogni tanto... Uno pensa che ci sia chissà quale metodo superscientifico dietro la valutazione di un prodotto ai concorsi, ma poi quando ci sei dentro scopri che si fa quel che si può con i mezzi a disposizione, visto che siamo tutti volontari e anche solo ritrovarsi periodicamente per allineare il panel costerebbe un sacco di soldi, che non ci sono Tuttavia alla fine in linea di massima il migliore vince sempre. Cioè tutti i maestri che ti hanno valutato in modo diverso, se dovessero valutarti in rapporto a un altro sciatore credo non sbaglierebbero indicando chi è più bravo dei due.

  15. Lo skifoso WellnessGourmet ha 2 Skife:


  16. #9

    Predefinito

    Chiedo, a welness, ma anche ad altri, come classifichereste ottimi sciatori che però non sono di "scuola italiana".
    Chiedo anche se un punteggio finale, sia espresso in centesimi o con i più ridotti livelli classici, sia somma da capacità diverse in ambiti diversi; a titolo di esempio: uno che scia divinamante su terreni irregolari o in freeride, ma poi ha una postura non ortodossa nei curvoni in pista, come viene valutato?

  17. #10

  18. Lo skifoso apo ha 2 Skife:


  19. #11

    Predefinito

    Tutto assoltamente vero, e stimo molto il lavoro che fai ... ma purtroppo lo sci è così

    C'è chi sa siciare e li mena e chi no .

    Quindi i livelli sono quelli ....

    4 mettolo sci sullo spigolo e comicio a capire la lamina
    5 conduco in qualche maniera
    6 ho capito che devo stare sull'esterno e non faccio il motoclista
    7 meni gli sci

    Turisti 5
    ti alleni e ti fai il culo 6
    maestri bravi in su (agonismo) 7

    Ovvio che Jam Session ci stava stretto , come potresti prendere un turistone a livello 5 , spennarlo e ridargli il 5 a fine corso perchè ancora non riesci a spezzarsi e comunque iniziare a sciare come bisognerebbe fare togliendolo dal binario a tutti i costi???
    Inventiamoci i millesimi così vanno a casa tutti contenti !!!

    scusta ela mia semplicità ma all fine è così

  20. Skife per Gianpa79:


  21. #12

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Gapak Vedi messaggio
    Chiedo, a welness, ma anche ad altri, come classifichereste ottimi sciatori che però non sono di "scuola italiana".
    Chiedo anche se un punteggio finale, sia espresso in centesimi o con i più ridotti livelli classici, sia somma da capacità diverse in ambiti diversi; a titolo di esempio: uno che scia divinamante su terreni irregolari o in freeride, ma poi ha una postura non ortodossa nei curvoni in pista, come viene valutato?
    L'unico modo per valutare in modo oggettivo un atleta è il suo punteggio FIS (o FISI). Il cronometro non ammette soggettività.

    In pista il discorso è diverso, ovviamente, il modo migliore per giudicare uno sciatore è inquadrarlo all'interno di un canone stilistico o ancora meglio di una singola specialità, per esempio l'arco di curva. A questo punto giudicare un mix di prestazione (velocità di percorrenza) e stile (compostezza posturale) è relativamente semplice.

    Stavo guardando proprio ora un video di tgellie... Come tanti della scuola di McGlashan e co. sembrano tutti derivati dalle gobbe, sono spettacolari nella sciata curva stretta sfilata e cambio in flessione, ma quando provano a far curve larghe spesso sono mediocri, soprattutto se usano sci FIS. Sembra proprio che la loro sciata sia derivata dalle gobbe, mentre la nostra è derivata dai pali.

    Nelle gobbe probabilmente massacrerebbero la maggior parte dei nostri istruttori, nel medio verrebbero massacrati: hai voglia mettere il culo in terra ad ogni curva, quando arriva un Magri e a parità di arco di curva va 10 km/h più di te, ti saluto... Lo sci in pista prevede tante declinazioni ognuna delle quali ha una componente di specializzazione.

    La nostra impostazione ha pro e contro, noi in linea di massima "giochiamo" poco con gli sci, cosa che all'estero mi pare facciano di più.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Gianpa79 Vedi messaggio

    Ovvio che Jam Session ci stava stretto , come potresti prendere un turistone a livello 5 , spennarlo e ridargli il 5 a fine corso perchè ancora non riesci a spezzarsi e comunque iniziare a sciare come bisognerebbe fare togliendolo dal binario a tutti i costi???
    Inventiamoci i millesimi così vanno a casa tutti contenti !!!
    Non devi vedere questa cosa del punteggio come legata ai corsi Jam, non lo è assolutamente, almeno non per esperienza mia. Non c'è la volontà di "certificare" un miglioramento a tutti i costi o di sicuro io non l'ho visto né mi è stato chiesto.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Gianpa79 Vedi messaggio

    4 mettolo sci sullo spigolo e comicio a capire la lamina
    5 conduco in qualche maniera
    6 ho capito che devo stare sull'esterno e non faccio il motoclista
    7 meni gli sci
    Non è così semplice e in realtà non è proprio così.

    Il livello 4 canonico è uno che fa un solo arco di curva, col bastoncino, su piste facili.

    Il 5 scende su tutte le piste variando arco di curva

    6 conduzione

    7 taglio e deformazione

    Se vuoi usare anche il 4 devi trasformarlo in qualcosa di diverso da quello che è.

    D'altronde se non trasformi il 4 sei costretto a valutare l'80% degli sciatori con due soli livelli.

    E si torna al tema del post...

  22. Lo skifoso WellnessGourmet ha 3 Skife:


  23. #13

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Gianpa79 Vedi messaggio
    Tutto assoltamente vero, e stimo molto il lavoro che fai ... ma purtroppo lo sci è così

    C'è chi sa siciare e li mena e chi no .

    Quindi i livelli sono quelli ....

    4 mettolo sci sullo spigolo e comicio a capire la lamina
    5 conduco in qualche maniera
    6 ho capito che devo stare sull'esterno e non faccio il motoclista
    7 meni gli sci

    Turisti 5
    ti alleni e ti fai il culo 6
    maestri bravi in su (agonismo) 7

    Ovvio che Jam Session ci stava stretto , come potresti prendere un turistone a livello 5 , spennarlo e ridargli il 5 a fine corso perchè ancora non riesci a spezzarsi e comunque iniziare a sciare come bisognerebbe fare togliendolo dal binario a tutti i costi???
    Inventiamoci i millesimi così vanno a casa tutti contenti !!!

    scusta ela mia semplicità ma all fine è così
    Giampa hai la tua opinione che rispetto, ma non è così come dici tu (almeno la mia esperienza è ben diversa, nei tre corsi che ho fatto nessuno parlava di livelli ecc, né i maestri né gli allievi). Che poi il maestro lo paghi è il minimo. Non credo che l’allenatore dove vai tu lo faccia per la gloria, ci mancherebbe.
    Ma come hanno ben evidenziato alla Jam e detto Wellness la scala 1-7 non è lineare e non è sensibile abbastanza per evidenziare i progressi (o lo è poco).

  24. Skife per stefi74:


  25. #14

    Predefinito

    I corsi Jam sono ottimi e bellissimi, fatti da maestri/allenatori/istruttori estremamente preparati e motivati, hanno delle metodologie che permettono ad uno sciatore che non ha molto tempo a disposizione per sciare di apprendere piu' rapidamente, divertendosi di piu' quando scia. Giusto quindi aprire a dei parametri nuovi per persone che non hanno molto tempo per sciare ma amano questo sport, giusto dargli una motivazione dando piu' risalto alle cose buone che il turista riesce a fare durante l'esecuzione degli esercizi richiesti, in luogo di demoralizzarlo perchè contemporaneamente ha fatto anche degli errori. Diverso è se uno vuole diventare uno sciatore professionista che allora deve fare un percorso specifico perchè all'esame sono richieste certe cose o abilità. Giusto ampliare e motivare, giusto trovare metodi d'insegnamento moderni, giusto capire e adattare i metodi d'insegnamento a seconda di chi hai davanti.

  26. Lo skifoso Manawa ha 2 Skife:


  27. #15

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Discussione veramente surreale. Ma pensate a star bene sull'esterno, va'...
    A me interessa da un punto di vista di didattica, il discorso didattico/ insegnamento mi affascina da sempre, anche pe questo sono istruttore/insegnante per 4 discipline/sport/attività ludico sportive. Comunque sull’esterno ci so stare, bene.

  28. Skife per Sperem:

    apo

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