Ritorno all'epoca del proporzionale?

Quando devi soldi a qualcuno in qualche modo ne diventi schiavo.
È' una regola vecchia di secoli e decidere di non pagare ha solitamente conseguenze assai peggiori dei sacrifici necessari per pagare.
Lo hanno scoperto anche la GB e la Francia ai tempi della crisi di Suez.
Il debito è' un'arma politica più potente della bomba atomica.
 
Si possono certamente avere opinioni molto diverse .. io personalmente non auguro all'Italia quelli che Paesi come Argentina e Grecia hanno provato.

E comunque poche storie. Il governo Berlusconi come quello Monti, come Renzi, Letta, Gentiloni e in passato Andreotti etc. sono assolutamente legittimi perchè nominati dall'elettorato secondo le leggi della costituzione.
Chi afferma il falso, mi spiace, ma fa solo disinformazione.

Bah... se vogliamo fare i formali:
a) Sappiamo tutti che è il presidente della repubblica a nominare il PdC ed il parlamento a votare la fiducia. Non c'è l'elezione diretta. Però... però...il governo Berlusconi è stato l'ultimo ad essere formato da chi almeno si era candidato a presiederlo... Poi, proprio in quella legislatura, hanno fatto il porcellum... e di li il diluvio.

b) tutti i governi successivi (eletti col porcellum) sono figli di parlamenti eletti con una legge elettorale dichiarata incostituzionale (per più motivi), si tende troppo spesso a dimenticarselo. Questi governi e questi parlamenti, a leggere la sentenza della consulta, null'altro avrebbero potuto e dovuto fare... se non l'ordinaria amministrazione ... ed una nuova legge elettorale che non fosse incostituzionale... per poi tornare alle urne.

Questa è realtà, non disinformazione :TTTT

Invece... siamo arrivati al paradosso per il quale un presidente della repubblica ultraottuagenario ha rotto la prassi costituzionale e si è fatto rieleggere; un parlamento (quello del 2013) dichiarato illegittimamente eletto e che avrebbe dovuto fare solo una legge elettorale legittima... è arrivato a stravolgere importantissime leggi su scuola, diritto del lavoro, ecc... e voleva fare una MEGA riforma costituzionale (per giunta pessima e... in alcune parti "incostituzionale"); infine... e quì siamo all'apoteosi, l'unica cosa che si doveva fare dal 2013 ad oggi, ovvero una nuova legge elettorale legittima è stata fatta talmente male che dovrà esser anch'essa emendata o abrogata dalla Consulta.
Chapeau !!

Tralasciamo poi il fatto che il PD che è uscito dalle urne del 2013 ... quello di Bersani... si è fatto eleggere con un programma diametralmente opposto a quello poi perseguito da Letta e da Renzi.... Tralasciamo il patto del Nazareno, tralasciamo i "responsabili di Verdini"... ed alla fine abbiamo tralasciato il Paese tutto.

P.S. Tranquillo Matteo, ovviamente è legittimo avere opinioni diverse, senza problemi.
Basta che almeno i fatti oggettivi siano bene presenti e, magari, condivisi.
 
Se proprio vogliamo essere estremamente formali, il ricorso che ha bocciato il porcellum è stato presentato da un privato cittadino (per quanto avvocato).

Mi sembra di ricordare tra i miei (scarsissimi) studi di diritto che gli unici e soli soggetti legittimati a ricorrere alla Corte siano i poteri dello Stato e non tizio, caio o sempronio che si alzano la mattina con la luna storta.

Ergo, ricorso illegittimo e pronuncia della Corte altrettanto. Vista la mia ignoranza in materia ti chiedo cortesemente di smentire quanto sopra. Con argomenti comprensibili da chi non si masturba giornalmente con cavilli e codicilli HIHIHIHIHIHI.
 
Se proprio vogliamo essere estremamente formali, il ricorso che ha bocciato il porcellum è stato presentato da un privato cittadino (per quanto avvocato).

Mi sembra di ricordare tra i miei (scarsissimi) studi di diritto che gli unici e soli soggetti legittimati a ricorrere alla Corte siano i poteri dello Stato e non tizio, caio o sempronio che si alzano la mattina con la luna storta.

Ergo, ricorso illegittimo e pronuncia della Corte altrettanto. Vista la mia ignoranza in materia ti chiedo cortesemente di smentire quanto sopra. Con argomenti comprensibili da chi non si masturba giornalmente con cavilli e codicilli HIHIHIHIHIHI.

Vedi Bisfra: il fatto è che i due massimi organismi giurisdizionali del paese, ovvero la Corte di cassazione (che ha rimesso il ricorso alla Consulta) e la Corte Costituzionale non la pensano come te... tanto che entrambe ha dichiarato il ricorso AMMISSIBILE e poi la C. Cost. l'ha esaminato ed accolto.

Quindi la tua è una opinione giuridicamente non solo deboluccia, ma proprio infondata.... (te lo dico in maniera tecnica, senza polemica). Peraltro la richiesta di incostituzionalità posso farla anche io, in qualunque causa dinanzi ai Tribunali italici.... Spetterà poi a questi decidere se la mia eccezione di incostituzionalitò sia astrattamente fondata o infondata... (e nel primo caso, rimetterla all'esame della Corte Costituzionale).
Ma non è che una simile eccezione la possano fare solo enti, istituzioni.... (questa è una delle tante boiate giuridiche che hanno tentato di far passare nell'immaginario collettivo).
 
Max rispondo brevemente

a ) Fu infatti un scorrettezza di Berlusconi mettere il proprio nome come presidente nel logo elettorale. I governi prima o dopo non hanno assolutamente minore legittimità.

b ) La consulta ha bocciato il porcellum per le prossime elezioni ma non ha dichiarato che le attuali camere hanno minori poteri delle legislazioni passate. Infatti nè Napolitano nè Mattarella le hanno sciolte a causa della sentenza.

A me quello che scrivi non sebra oggettivo. Sembra una interpretazione dei fatti molto distorta dalle proprie convinzioni politiche.
 
Su questa Maxi ha piena ragione. È' il Giudice che solleva la verifica di costituzionalità di una legge, non l'attore.

Precisiamola, per evitare equivoci: l'attore (o il convenuto, o l'intervenuto) in un giudizio possono sollevare eccezione di costituzionalità di una data legge, ma non per questo questa legge viene automaticamente rinviata alla consulta: il Giudice deve accogliere la fondatezza dell'eccezione e, solo in quel caso, la rimette all'esame della consulta.
 
Su questa Maxi ha piena ragione. È' il Giudice che solleva la verifica di costituzionalità di una legge, non l'attore.

Su questo non ci piove. Non stavo dicendo quello (anche se a questo punto cambio pusher di testi giuridici), ma che l'anomalia sta a valle.
Ossia che il giudice qualunque che si è visto recapitare il ricorso si sia alacremente messo in moto invece di rimandare al mittente (per essere eleganti) il più o meno improbabile quesito.
E su questo, visto che questi giorni va di moda il "gomblodddo", viene da pensare.
Applicando lo stesso criterio a tutte le boiate improponibili che passano giornalmente per le italiche menti riuscirremmo anche ad intasare la Cassazione e la Consulta.

In sostanza, non credo alla tesi del singolo cittadino che lotta contro il potere ma penso a qualcosa di preorganizzato. Opinione personale.
 
Max rispondo brevemente

a ) Fu infatti un scorrettezza di Berlusconi mettere il proprio nome come presidente nel logo elettorale. I governi prima o dopo non hanno assolutamente minore legittimità.

Copiata pure dagli altri (se non ricordo male).
L'illegittimità (politica) degli altri goveni non sta nella mancata elezione diretta, ma nell'esser stati eletti con una "legge porcata" (cit. del suo creatore) che, oltre ad essere incostituzionale, ha garantito solo l'ingovernabilità (quattro governi consecutivi - Monti, Letta, Renzi, Gentiloni, senza alcun collegamento con l'"indicazione" popolare)[/QUOTE]


b ) La consulta ha bocciato il porcellum per le prossime elezioni ma non ha dichiarato che le attuali camere hanno minori poteri delle legislazioni passate. Infatti nè Napolitano nè Mattarella le hanno sciolte a causa della sentenza.

Purtroppo la Consulta non ha il "potere" di sciogliere le camere... e poi si è attenuta al principio costituzionale della c.d. "continuità dello Stato"... per il quale, sebbene in prorogatio, un governo o un parlamento devono esistere sempre e comunque.
Aveva anche detto che non vi erano ostacoli formali o sostanziali a nuove elezioni immediate e che, però, il parlamento poteva (=leggi, doveva) fare una nuova legge elettorale costituzionalmente orientata.

Insomma il messagio era cristallino... ma è stato disatteso.

Faccio notare che lo stesso Napolitano e lo stesso Renzi hanno più volte ammesso che quel governo era stato istituito proprio per cambiare la legge elettorale in senso conforme alle indicazioni della consulta e... tornare al voto, Poi, evidentemente, debbono essersene dimenticati HIHIHI

A me quello che scrivi non sebra oggettivo. Sembra una interpretazione dei fatti molto distorta dalle proprie convinzioni politiche.
Accetto la tua opinione... e per carità non credo di esser scevro da errori ... nessuno lo è.
Però cerco di guardare ai fatti, senza farmi influenzare troppo dalle chiacchiere ... neanche da quelle di chi posso preferire politicamente.
Non ho mai avuto tessere e mai ne avrò: almeno se sbaglio, me la prendo solo con me stesso :TTTT


P.S. A più tardi... mo devo guadagnarmi la pagnotta :PAAU

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Su questo non ci piove. Non stavo dicendo quello (anche se a questo punto cambio pusher di testi giuridici), ma che l'anomalia sta a valle.
Ossia che il giudice qualunque che si è visto recapitare il ricorso si sia alacremente messo in moto invece di rimandare al mittente (per essere eleganti) il più o meno improbabile quesito.
E su questo, visto che questi giorni va di moda il "gomblodddo", viene da pensare.
Applicando lo stesso criterio a tutte le boiate improponibili che passano giornalmente per le italiche menti riuscirremmo anche ad intasare la Cassazione e la Consulta.

In sostanza, non credo alla tesi del singolo cittadino che lotta contro il potere ma penso a qualcosa di preorganizzato. Opinione personale.

Prima di chiudere, al volo: stai prendendo un granchio... il c.d. Giudice qualunque, nel caso specifico.... è... la Corte di cassazione HIHIHI
 
Ma un doppio turno con ballottaggio stile comunali come la vedete? Si ha la maggioranza per forza di cose ed è votata dal popolo, o no?
 
No, perché per il senato avresti dovuto avere 20 diversi ballottaggi let calcolate il premio. Lo dice la costituzione. Il senato si elegge su base regionale di ed anche i premi si fanno su base regionale.
 
Prima di chiudere, al volo: stai prendendo un granchio... il c.d. Giudice qualunque, nel caso specifico.... è... la Corte di cassazione HIHIHI

La sapevo un po' diversa. Il c.d. giudice era un semplice giudice del tribunale di Milano che ha deciso di rigirare il ricorso alla cassazione.
E alla cassazione non è che presieda sempre e solo Dio ......

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No, perché per il senato avresti dovuto avere 20 diversi ballottaggi let calcolate il premio. Lo dice la costituzione. Il senato si elegge su base regionale di ed anche i premi si fanno su base regionale.

Modifichiamo l'articolo della Costituzione che elegge il senato su base regionale HIHIHI. Ah, no, scusate, ci vogliono i 2/3 e un referendum ........... :D

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Ma un doppio turno con ballottaggio stile comunali come la vedete? Si ha la maggioranza per forza di cose ed è votata dal popolo, o no?

La soluzione, se proprio il mattarellum viene schifato, è il doppio turno di collegio alla francese. Al secondo turno accedono solo i candidati che al primo turno hanno preso almeno il 12,5%.
Con questo sistema il PS francese governa con una maggioranza parlamentare abnorme e avendo ottenuto al primo turno il 28,5%. Avete capito bene: il 28,5%!!!
In Italia si sarebbe gridato al regime, in Francia (un paese CIVILE) è normale che ci sia una legge elettorale che assicura la governabilità.
Non è un paese da masturbazioni mentali. L'Italia invece ne è la PATRIA indiscussa.
 
Io credo che, prima di discutere la legge elettorale, sia necessario chiarire qual’è il risultato desiderato, ovvero cosa si pensa debba uscire dalle elezioni.

Gli estremi sono concettualmente due.

i) Dalle elezioni esce “il vincitore”, un singolo individuo o partito che rappresenta una sola parte politica e che in completa autonomia decide le sorti del paese fino a nuove elezioni, senza dover scendere ad alcun compromesso con le altre parti.
La stabilità del governo è assicurata nel parlamento, ma al prezzo di potere potenzialmente scontentare con ogni provvedimento la maggioranza assoluta degli elettori.

ii) Dalle elezioni esce la composizione del parlamento, rappresentativo di tutto il paese, nel quale ogni posizione politica ha una forza proporzionale alla sua base elettorale.
Le decisioni sono prese dal parlamento nel suo complesso e devono dunque accontentare la maggioranza assoluta degli elettori, idealmente ogni legge approvata dal parlamento sarebbe anche approvata se messa a referendum.

Se lo scopo è la prima ipotesi, allora la legge elettorale deve necessariamente prevedere un grande premio di maggioranza, così importante da rendere praticamente inutile l'esistenza delle opposizioni. Idealmente si potrebbe assegnare il 100% del parlamento al partito che ottiene la maggioranza relativa alle elezioni.
In questo caso una legge elettorale corretta potrebbe essere un sistema tipo Condorcet, ognuno ordina le preferenze e vince l'opzione che prevarrebbe in un ballottaggio a due contro ogni altro candidato.

Nella seconda ipotesi, invece, idealmente basterebbe un proporzionale puro, ma si dovrebbe essere in grado di discutere civilmente e giungere di volta in volta al migliore compromesso possibile (senza gridare allo scandalo se due forze politiche trovano un accordo).

Poi si può discutere su come mediare tra i due estremi per adattarsi alla realtà, dando una rilevanza anche se non decisiva alle opposizioni nella prima ipotesi o invece, nella seconda ipotesi, dando più stabilità al governo assegnando un premio, non eccessivo, al partito di maggioranza o mettendo una soglia di sbarramento.

Personalmente, tra stabilità e rappresentatività, tenderei a privilegiare il secondo aspetto.


Ilm

P.S. ribadisco ancora una volta che non esiste una legge elettorale che possa supplire alla incapacità dei politici.
Politici inetti produrranno leggi inefficaci o dannose, a prescindere dalle regole con la quale vengono eletti.
Sta agli elettori selezionare una classe politica capace e onesta (non basta una delle due purtroppo).
 
Contro le tue idee sono pronto alle barricate.

Premetto che sono le uniche idee che ammetto tra quelle di chi ha votato no al referendum e con cui ho piacere a discutere.

La mia replica alla tua idea è che la massima rappresentatività porterebbe senz'altro alla perenne ingovernabilitá del paese e l'unica via di uscita da questa situazione è una dittatura, il fascismo. Siamo già sulla brutta strada e a quelli con le tue idee auguro di non sentirvi mai, un giorno, come essere stati gli utili idioti che han generato una brutta situazione.


per come è messa l'italia l'unica uscita positiva da questa empasse è un sistema che permetta democraticamente la formazione di un governo forte e non ricattabile e che quella forza sia usata per fare leggi utili e essere poi, banalmente, rieletti. Perché altrimenti prima o poi al potere democraticamente, ci vanno gli arrabbiati che vogliono solo sfasciare tutto. E solitamente è meglio scappare in questi casi.

All idee palesemente minoritarie va garantita una presenza in parlamento. Non la possibilità di ricattare o bloccare il paese.
 
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