casa residenziale antisismica in legno o cemento?

[gigiotto98]

Quello lo sapevamo, ma con il solo risparmio sul costo dell'energia (parliamo di un consumo attuale di 1,35mln di euro al mese) rispetto ai paesi concorrenti, l'incidenza dellla tassa è ridicola.

Oddio, se il problema sono questo consumi, oltre ad una struttura in acciaio ben tamponata, con i soldi risparmiati dalla struttura in cemento avete valutato un impianto geotermico? qui con il costo della corrente è quello che va per la maggiore e ci sono anche incentivi. Con gas naturale per coprire i picchi.
Tanto qui normalmente non molto in profondita' hai sempre una bella falda acquifera a temperatura costante tutto l'anno.
Poi dipende da dove costruisci. Il Canada è più grande dell'europa intera. Ed i prezzi delle diverse fonti di energia ed incentivi cambiano da provincia a provincia.

 

[karl.berto]

Oddio, se il problema sono questo consumi, oltre ad una struttura in acciaio ben tamponata, con i soldi risparmiati dalla struttura in cemento avete valutato un impianto geotermico? qui con il costo della corrente è quello che va per la maggiore e ci sono anche incentivi. Con gas naturale per coprire i picchi.
Tanto qui normalmente non molto in profondita' hai sempre una bella falda acquifera a temperatura costante tutto l'anno.
Poi dipende da dove costruisci. Il Canada è più grande dell'europa intera. Ed i prezzi delle diverse fonti di energia ed incentivi cambiano da provincia a provincia.

Il geotermico era un'opzione molto interessante e verrà usata nella seconda fase di espansione (dopo il 2022) per un processo particolare.
Per il riscaldamento degli uffici/magazzini non abbiamo problemi in quanto possiamo utilizzare il calore dei forni elettrici (lavorano a circa 3000°C) e quello dissipato dalle turbine di co-generazione come facciamo adesso in Svizzera.

In più la presenza (e abbondanza) di acqua a temperatura costante durante tutto l'anno è una manna per il nostro sistema di raffreddamento dei forni.

 

[gigiotto98]

Se usate tanta energia elettrica presumo che sia in Quebec, dove la società' di proprietà pubblica Hydroquebec ha mano libera per negoziare tariffe superincentivanti per industrie enrgivore.
Tanto di corrente idroelettrica ne hanno più di quella che riescono a consumare è quella in eccesso la svendono agli USA a 3 cent$ canadese al kWh.
Ma la domanda che mi pongo, e ti prego di correggermi se sbaglio, se l'impianto è' in Quebec, perché i professionisti sono di Toronto? Non hai idea degli sgambetti che fanno i funzionari pubblici se il progetto non è' presentato da un progettista locale. Ogni mondo è' paese, ma qui in particolar modo.

 

[karl.berto]

Se usate tanta energia elettrica presumo che sia in Quebec, dove la società' di proprietà pubblica Hydroquebec ha mano libera per negoziare tariffe superincentivanti per industrie enrgivore.
Tanto di corrente idroelettrica ne hanno più di quella che riescono a consumare è quella in eccesso la svendono agli USA a 3 cent$ canadese al kWh.
Ma la domanda che mi pongo, e ti prego di correggermi se sbaglio, se l'impianto è' in Quebec, perché i professionisti sono di Toronto? Non hai idea degli sgambetti che fanno i funzionari pubblici se il progetto non è' presentato da un progettista locale. Ogni mondo è' paese, ma qui in particolar modo.

Esatto è in Quebec e con Hydroquebec abbiamo avuto dei contatti estremamente interessanti.
Lo studio dell'ingegneria civile è stato affidato ad una grossa società inglese con sedi in tutto il mondo, quella più vicina al Quebec è la sede di toronto, ma finita questa fase d'ingegneria (FEL2), la parte di dettaglio inclusa domanda di costruzione verrà affidata ad una società di Montreal.

 

[bisfra65]

Nel nostro caso l'acciaio è stato scartato perchè è molto importante l'isolamento termico sia per i magazzini che per la parte di produzione.
Per quanto riguarda gli uffici io avrei utilizzato le solite strutture prefabbricate tipo container appoggiate a fondamenta alte 1m da terra, ma al momento la soluzione è stata scartata per problemi di efficienza energetica (decisamente trascurabili nell'insieme dell'impianto).

Solo due note. La struttura in acciaio con tamponatura in pannelli sandwich (e generalmente interna in cartongesso nei locali "abitabili") è altrettanto valida e come tutte ha i pro ed i contro.
Tra i pro ci sono il minor costo e la maggiore modulabilità della struttura e degli ambienti.
Tra i contro ci sono la maggiore usura rispetto al c.a. e (almeno in Italia, non conosco assolutamente la normativa canadese) la minore efficacia ai fini antincendio.

E in ogni caso sono tutti aspetti che vanno valutati in rapporto alla previsione temporale di utilizzo del fabbricato.

 

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[gigiotto98]

Bisfra, dato che è' in Quebec so quanto sia la differenza di costo tra cemento in opera e struttura in acciaio.
Ti posso dire che è' molta, non solo qualcosa. I motivi sono molteplici. Ma in primi il muratore in cantiere costa all'impresa un'ottantina di dollari all'ora, su cui poi ci deve caricare anche un certo margine. Mentre l'operaio in fabbrica che precostituisce la struttura in acciaio ed i pannelli sandwich non costa più di 20-25 dollari.
Giusto karl? Quanto vi costa nel business Plan un operaio?
Poi anche i passaggi di tutta l'impiantistica sono molto più laboriosi e richiedono quindi più tempo, quindi il costo sale ulteriormente.

Infine col clima di merda che c'è' qui il cemento dura meno che in italia anche a causa della quantità di sale dispersa per le strade.
Non ho paura a paragonare l'ambiente invernale di Montreal al clima marino.
Per esempio sia Pont Champlain ( il più trafficato del Canada ) e l 'enorme svincolo del Turcotte li stanno già sostituendo dopo soli 50 anni di servizio, dopo oltre un decennio di riparazioni e puntelli alle armature che scoppiavano.
Con una struttura a pannelli sandwich il peggio che ti può accadere è' che devi sostituire qualche pannello fra molto anni.

Per il rischio incendio anche con una struttura in cemento sei altrettanti a rischio. Perché l'isolazione è' in poliuretano, pannelli rigidi o a spruzzo. Se non fai almeno una quindicina di cm di spessore di isolante per i muri ed una ventina per il tetto hai letteralmente il ghiaccio sui muri interni. Anzi nei pannelli sandwich almeno il poliuretano è' protetto dall'acciaio di rivestimento.
Nella struttura in cemento invece il poliuretano, per come si costruisce qui, è' direttamente a contatto con tutto l'impianto elettrico.
Qui non si usano le canalette, ma si passano fili liberi tra i montanti in cartongesso.
Poi i villaggi possono essere di due tipi, le classiche piattine, non protette, o fili dentro un tubo in acciaio flessibile. I B-x.
Ovvio che i secondi sia in acquisto che in tempi di installazione costano molto di più, almeno il doppio. Per cui si cerca di usarli solo dove è' obbligatorio.

Comunque ripeto, sono piuttosto sorpreso che non si sia preso per un lavoro del genere uno studio ingegneristico locale, che conosce leggi e regolamenti del Quebec ed agevolazioni, già prima di partire.
In canada parlare di province diverse è' come dire parlare di stati diversi. Con addirittura lingue diverse.
È' come se per un impianto da realizzare in Germania ci si appoggiasse ad uno studio francese.

Dato che in Quebec hanno una tradizione di studi professionali anche più grossi di quelli dell'Ontario ( per esempio Snc Lavalin ) trovo questa scelta molto strana.

 

[karl.berto]

Bisfra, dato che è' in Quebec so quanto sia la differenza di costo tra cemento in opera e struttura in acciaio.
Ti posso dire che è' molta, non solo qualcosa. I motivi sono molteplici. Ma in primi il muratore in cantiere costa all'impresa un'ottantina di dollari all'ora, su cui poi ci deve caricare anche un certo margine. Mentre l'operaio in fabbrica che precostituisce la struttura in acciaio ed i pannelli sandwich non costa più di 20-25 dollari.
Giusto karl? Quanto vi costa nel business Plan un operaio?
Poi anche i passaggi di tutta l'impiantistica sono molto più laboriosi e richiedono quindi più tempo, quindi il costo sale ulteriormente.

Infine col clima di merda che c'è' qui il cemento dura meno che in italia anche a causa della quantità di sale dispersa per le strade.
Non ho paura a paragonare l'ambiente invernale di Montreal al clima marino.
Per esempio sia Pont Champlain ( il più trafficato del Canada ) e l 'enorme svincolo del Turcotte li stanno già sostituendo dopo soli 50 anni di servizio, dopo oltre un decennio di riparazioni e puntelli alle armature che scoppiavano.
Con una struttura a pannelli sandwich il peggio che ti può accadere è' che devi sostituire qualche pannello fra molto anni.

Per il rischio incendio anche con una struttura in cemento sei altrettanti a rischio. Perché l'isolazione è' in poliuretano, pannelli rigidi o a spruzzo. Se non fai almeno una quindicina di cm di spessore di isolante per i muri ed una ventina per il tetto hai letteralmente il ghiaccio sui muri interni. Anzi nei pannelli sandwich almeno il poliuretano è' protetto dall'acciaio di rivestimento.
Nella struttura in cemento invece il poliuretano, per come si costruisce qui, è' direttamente a contatto con tutto l'impianto elettrico.
Qui non si usano le canalette, ma si passano fili liberi tra i montanti in cartongesso.
Poi i villaggi possono essere di due tipi, le classiche piattine, non protette, o fili dentro un tubo in acciaio flessibile. I B-x.
Ovvio che i secondi sia in acquisto che in tempi di installazione costano molto di più, almeno il doppio. Per cui si cerca di usarli solo dove è' obbligatorio.

Comunque ripeto, sono piuttosto sorpreso che non si sia preso per un lavoro del genere uno studio ingegneristico locale, che conosce leggi e regolamenti del Quebec ed agevolazioni, già prima di partire.
In canada parlare di province diverse è' come dire parlare di stati diversi. Con addirittura lingue diverse.
È' come se per un impianto da realizzare in Germania ci si appoggiasse ad uno studio francese.

Dato che in Quebec hanno una tradizione di studi professionali anche più grossi di quelli dell'Ontario ( per esempio Snc Lavalin ) trovo questa scelta molto strana.

Per la società d'ingegneria ci siamo affidati alla Jacobs perchè con loro abbiamo già fatto vari progetti (laboratorio in Giappone, miniere in Namibia e Brasile, stabilimento in canada) e conoscono le nostre esigenze, ma la parte d'ingegneria di dettaglio e realizzativa viene sempre assegnata a studi in loco.
Per il costo orario muratore/carpentiere edile confermo che è alto, addirittura superiore a quello svizzero, ma come mi ha spiegato il mio collega, per questioni di sicurezza la sala forni e i magazzini del prodotto finito devono essere in CA, mentre i restanti edifici sono state prese delle decisioni che non condivido al 100%.

 

[bisfra65]

Poi anche i passaggi di tutta l'impiantistica sono molto più laboriosi e richiedono quindi più tempo, quindi il costo sale ulteriormente.

Per quello quattro canalette in pvc e risolvi.

Infine col clima di merda che c'è' qui il cemento dura meno che in italia anche a causa della quantità di sale dispersa per le strade.

Non per polemica ma solo per precisazione tecnica (visto che oltretutto in questo momento mi occupo più che altro di impianti per la produzione del calcestruzzo): il calcestruzzo di cinquant'anni fa era un conto, adesso con la gamma di additivi, acceleranti, ritardanti, antigelo, antiritiro, anticaxxola, ecc. che c'è, parliamo quasi di un altro materiale. E probabilmente nel caso che citi non c'era di fatto lo strato copriferro (che adesso è 3 cm minimo nel residenziale). Ho visto due viadotti di venti anni demoliti e ricostruiti perché l'alta acidità insita nel cls aveva corroso oltre il consentito le armature.

Nella struttura in cemento invece il poliuretano, per come si costruisce qui, è' direttamente a contatto con tutto l'impianto elettrico.
Qui non si usano le canalette, ma si passano fili liberi tra i montanti in cartongesso.

:shock::shock::shock::shock::shock: ...... comincio a ricredermi sul Canada ..... alla faccia della sicurezza.

Qui non si usano le canalette, ma si passano fili liberi tra i montanti in cartongesso.
Poi i villaggi possono essere di due tipi, le classiche piattine, non protette, o fili dentro un tubo in acciaio flessibile. I B-x.

:shock::shock::shock::shock::shock: ...... le piattine in Italia non credo siano più neanche in vendita ..... va bene semplificare ....

 

[francis1]

:shock::shock::shock::shock::shock: ...... comincio a ricredermi sul Canada ..... alla faccia della sicurezza.

Mi pare che nell'altra discussione chiusa avesse parlato di normative antincendio molto restrittive in Canada......mi sembra avesse detto che viene imposto di mettere rilevatori e sprinkler dappertutto in casa.......
Iniziò a capire il perché......

SENZA NESSUNA POLEMICA O INTENTO LITIGIOSO......PRIMA CHE QUALCUNO PARTA IN QUINTA......E' SOLO UNA CONSIDERAZIONE.....

 

[gigiotto98]

Infatti, sono il primo a dire che qui gli impianti elettrici fanno cacare.
Figurati che ''grazie'' all'utilizzo della 110V non possono neanche usare i salvavita. Trovi solo le prese in bagno ed in cucina, ma non su tutta la linea dal quadro, solo dalla presa in poi.
Pero' qui che ti piaccia o no si fa cosi. I motivi sono il costo orario degli elettricisti. Passare le canaline e poi tirare i cavi vuol dire il doppio del tempo. Il costo del materiale è quasi irrilevante rispetto al costo orario della manodopera.
Solo per linee industriali con amperaggi e voltaggi da paura ho visto cose serie tipo canaline annegate nel cemento.

Pero se vai ad analizzare bene le cause degli incendi non sono quasi mai partiti dai cavi, ma dai quadri o dalle prese. Per cui forse tutti i torti non li hanno.

 

[bisfra65]

Pero se vai ad analizzare bene le cause degli incendi non sono quasi mai partiti dai cavi, ma dai quadri o dalle prese. Per cui forse tutti i torti non li hanno.

Tecnicamente parlando per i quadri mi sembra chiaro che ci siano magnetotermici e differenziali sottodimensionati.
Per le prese con tutta probabilità il problema è dovuto alla sezione del cavo. Questa è una cosa di cui non si parla mai, ma vale veramente la pena di spendere 100 euro in più per un impianto e mettere cavi magari di sezione doppia del necessario. Con la sezione minima che si usa da noi (1,5 mmq) alla quarta presa in sequenza la sezione vera sarà di 0,25 mmq .... Con un sovraccarico il cavo SI FONDE. Ma tanto la dichiarazione di conformità prevede solo di dichiarare che il cavo è antifiamma ....

 

[gigiotto98]

Piu altro un tuo stimatissimo collega mi diceva che la causa principalmente sono gli spinotti a vite che col passare del tempo, a causa deimcicli di riscaldamento e raffreddamento del cavo cominciano ad allentarsi. Allentandosi è' possibile che generino scintille perché vien a mancare un buon contatto.
Nei cavi nuovi antifiamna normalmente non è' gran cosa, ma nei vecchi cavi ora illegali di cotone e gomma può essere la causa di incendio. Per cui a prendere fuoco è' il cavo, ma la causa è' la cattiva connessione a quadri o prese.

Sulla sezione dei cavi e interruttori differenziali qua solitamente vanno coi piedi di piombo ( e capisci bene il perché ).

 

[bisfra65]

ma nei vecchi cavi ora illegali di cotone e gomma può essere la causa di incendio. Per cui a prendere fuoco è' il cavo, ma la causa è' la cattiva connessione a quadri o prese.

Ti giuro che non è per polemica, ma - e questo me ne devi dare atto visto che qui hai vissuto - dove l'hai vista mai una monnezza del genere in Italia? Al massimo la piattina o la "treccia", ma stiamo parlando di alta tecnologia in confronto.

 

[gigiotto98]

Io l'ho vista in una ristrutturazione di una casa con impianto di metà anni 50.
A quei tempi in italia schiaffavano la piattina sul muro e poi la pittatavano. Non so dirti cosa sia peggio.

P.s. La casa era in piedi e non era mai bruciata.

 

[bisfra65]

........ normative antincendio molto restrittive in Canada......

E' solo un quote per prendere spunto rispetto all'argomento attuale.

I pannelli sandwich in Italia non sono certificabili oltre REI 30 o REI 45. Qualcuno è riuscito a farseli certificare REI 60 ma poi mi deve spiegare bene come ha fatto ......
La normativa italiana per certi tipi di costruzioni prevede REI 120 obbligatorio e questo si raggiunge solo con intonaco e/o cartongesso.

Quindi la domanda è: se la normativa canadese è restrittiva, il pannello sandwich conviene? Chiedo un parere.