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Discussione: Scontri in val di Susa

  1. #1

    Predefinito Scontri in val di Susa

    I dimostranti hanno ragione ? Hanno torto ? C'è qualcuno che è al corrente della situazione ?

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  3. #2

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    mi accodo alla richiesta, ovvero oltre all'enorme costo dell'opera a carico dei cittadini italiani (la Comunità Europea finanzia solo poche briciole), quali sono i motivi per cui i comitati no-TAV si oppongono all'opera?

    Quali i PRO della struttura?
    Quali i CONTRO della struttura?

  4. #3

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    per sommi capi ( il tema viene dibattuto da anni....) vi posso dire che i comitati No-Tav sono formati prevalentemente da cittadini della val di Susa ( ai quali ogni tanto si aggiungono "esterni" alla valle...).
    I motivi per cui i No-Tav sono contrari alla linea ad alta velocità Torino-Lione sono per lo più di carattere ambientale: i lavori per realizzare i 50 km di gallerie necessarie a congiungere Torino a Lione dureranno anni ( c'è chi ipotizza oltre 10 anni...), la Val di Susa sarà ridotta ad un cantiere perenne. La cosa che più spaventa i No-Tav ( e per cui ci sono gli socntri più duri...) è il fatto che è stato accertato che nel sottosuolo della Val di Susa , laddove si andrà a realizzare la galleria , ci sono enormi depositi di Amianto.
    La paura dei residenti è che questo amianto possa essere intaccato dalle trivelle e quindi immesso nell'aria con enormi ricadute sulla salute della gente.

    Chi si oppone alla Tav è anche convinto che dei 20 miliardi necessari all'opera , l'Europa ne stanzairà solo 2...ergo il resto se lo pippano i cittadini italiani.

    Chi invece è a favore della Tav, afferma che senza quest'opera , il traffico merci che dall'estrem ovest europeo ( spagna, portogallo , francia) va verso oriente , passerebbe tutto al di sopra dele Alpi , tagliando così fuori , di fatto , l'Italia.
    E inoltre l'opera è importante per rilanciare l'Italia come fulcro dei commerci europei.

    Chi ha ragione?

  5. #4

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    10 anni per fare 50 km di gallerie mi sembra una stima molto ottimistica.
    Credo che se i lavori iniziassero oggi, sapendo come vanno le cose in Italia la linea non sarebbe conclusa prima del 2030-2035.
    E comunque, a me sta cosa della TAV in Italia per collegare i due estremi dell'Europa sembra proprio una grande ca***a. Dobbiamo ammetterlo, siamo in una posizione sfigata da quel punto di vista: le Alpi ci separano dal resto d'Europa. Le tecnologie sempre più avanzate ci permettono di scavare 50 km di gallerie, ma non è detto che questa sia la cosa giusta da fare. Se a nord delle Alpi ci sono pianure sterminate, per quale cavolo di motivo il treno dobbiamo farlo passare tra le montagne? La linea ad alta velocità ovest-est si potrebbe fare con costi molto minori se non passasse dall'Italia... e invece no, anche noi vogliamo farci belli agli occhi degli altri paesi, dimostrare che anche noi "possiamo farlo", anche se in realtà stiamo facendo una cazzata immane. Vogliamo realizzare a tutti i costi quello che la natura ci impedisce.

    E il bello è che oggi la linea che va verso la Francia (perché forse non tutti sanno che in Val di Susa di ferrovia ce n'è già una) è utilizzata pochissimo. Treni merci? Ne passeranno credo meno di 5 al giorno, massimo 10. Treni passeggeri? Uno ogni ora per direzione di marcia, esclusa la notte ovviamente. Già non usiamo quello che c'è, cosa ci fa supporre che la TAV invece sarebbe utilizzata?

    La mia paura in sintesi è che l'opera ci costi un patrimonio, possa nuocere alla salute degli abitanti e che alla fine non sarà nemmeno utilizzata, perché già se fosse pronta domani mattina non ci sarebbe nessun potenziale cliente, figurarsi tra venti o trenta anni quando i trasporti magari saranno del tutto diversi da quelli odierni.

    In compenso, provate a vedere quanti TIR attraversano ogni giorno il Frejus... a quanti treni merci equivalgono? Eppure la linea Torino-Bardonecchia è vuota...

  6. #5

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da VIGGHE Vedi messaggio
    Chi invece è a favore della Tav, afferma che senza quest'opera , il traffico merci che dall'estrem ovest europeo ( spagna, portogallo , francia) va verso oriente , passerebbe tutto al di sopra dele Alpi , tagliando così fuori , di fatto , l'Italia.
    E inoltre l'opera è importante per rilanciare l'Italia come fulcro dei commerci europei.

    Chi ha ragione?
    Questo è un quesito che mi faccio da sempre: che vantaggio ha l'Italia dal fatto che le arance spagnole sfreccino verso Kiev attraverso la val Padana ? Non è che qualcuno (i soliti noti) a bucare le montagne ci mangia alla grande ? Non era meglio potenziare l'esistente ? Perchè da Trieste a Mestre ci metto più oggi di vent'anni fa, con la ferrovia ? La val di Susa non è già una schifezza, quanto a statali, autostrade, ferrovie ? Il cemento porta posti di lavoro ? I nostri porti sarebbero interconnessi con queste meraviglie ferroviarie ? Ha senso porsi queste domande ? Fare un referendum in merito si può ?

  7. #6

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Questo è un quesito che mi faccio da sempre: che vantaggio ha l'Italia dal fatto che le arance spagnole sfreccino verso Kiev attraverso la val Padana ?
    Ho risposto prima di leggere il tuo commento che quoto in pieno.

    E' un non senso. Ed è dettato dalla politica anti-europea dei nazionalismi ottusi.

    Io sono giovane, per me l'unica speranza di salvezza del vecchio continente se vuole rendersi competitivo a livello mondiale nel futuro è l'Unione Europea, intesa come una realtà concreta ed efficiente, non come quel fantoccio che è oggi.

    Se la mentalità dei governanti fosse di tipo europeo e non nazionalista, la pianificazione delle infrastrutture sarebbe molto migliore.

    EDIT: ah sì, poi che la TAV la costruiranno i mafiosi è un dato di fatto.

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  9. #7

    Predefinito

    In effetti non è chiaro nemmeno a me il motivo di tanta insistenza , forse la leggenda metropolitana del mitico corridoio 5 da Lisbona a Kiev sta mietendo le prime vittime....probabilmente l'italia ha ottenuto degli stanziamenti europei e per non vederseli sfumare ( questi e quelli futuri...) si sta incaponendo sul fare questa enorme opera...ed inoltre i detrattori della Tav affermano che già la linea odierna della Val di Susa è pressochè inutilizzata..

    D'altro canto i pro-Tav dicono che è così poco utilizzata perchè tecnologicamente inadatta ad ospitare i treni di nuova generazione e che con la nuova linea i TGV arriverebbero in Italia....non so che pensare...e intanto da stamattina si prendono a mazzate....

    Ribadisco , chi ha ragione?!?!

  10. #8

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    Citazione Originariamente scritto da VIGGHE Vedi messaggio
    In effetti non è chiaro nemmeno a me il motivo di tanta insistenza , forse la leggenda metropolitana del mitico corridoio 5 da Lisbona a Kiev sta mietendo le prime vittime....probabilmente l'italia ha ottenuto degli stanziamenti europei e per non vederseli sfumare ( questi e quelli futuri...) si sta incaponendo sul fare questa enorme opera...ed inoltre i detrattori della Tav affermano che già la linea odierna della Val di Susa è pressochè inutilizzata..

    D'altro canto i pro-Tav dicono che è così poco utilizzata perchè tecnologicamente inadatta ad ospitare i treni di nuova generazione e che con la nuova linea i TGV arriverebbero in Italia....non so che pensare...e intanto da stamattina si prendono a mazzate....

    Ribadisco , chi ha ragione?!?!
    Che la linea non è adatta ai treni veloci è vero (risale tutta la valle, quindi ha una pendenza e una sinuosità troppo elevate per un treno che va a 300 Km/h).

    Ma infatti la questione, secondo me, non riguarda il possibile ammodernamento di tale linea (che mi sembra molto improbabile); l'interrogativo è un altro. Ovvero: se fino ad oggi mai nessuno ha sentito la necessità di usare il treno dalla Francia all'Italia e la linea è paurosamente sottoutilizzata, perché mai la TAV dovrebbe riscuotere più successo?

    Io credo che se il carico di tutti i TIR che transitano sulla A32 TO-Bardonecchia fosse trasportato da treni merci sulla linea normale i benefici sarebbero già notevoli: molto meno inquinamento, costo minore (credo). Inoltre è bene ricordare che nonostante il traforo ferroviario esista da molto prima che non quello autostradale (il primo risale al 1871, il secondo al 1980!!!), il traffico merci oggi preferisce la gomma che la rotaia! Perché? Bisognerebbe prima cambiare questa mentalità, poi si potrebbe parlare di TAV...

  11. #9

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    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Questo è un quesito che mi faccio da sempre: che vantaggio ha l'Italia dal fatto che le arance spagnole sfreccino verso Kiev attraverso la val Padana ?
    Da sempre essere al centro dei traffici commerciali stimola l'economia e crea benessere.
    Infrastrutture moderne e veloci fanni si che iniziative economiche nascano proprio li.

    Non so se la TAV in Val di Susa e' conveniente o il progetto scelto e' la soluzione migliore ma posso solo constatare che sono in costruzione progetti simili in Svizzera (Gottardo) e Alto Adige.
    In Svizzera e' stato fatto un referendum in cui la gente ha approvato il progetto AlpTransit e come il tunnel del Brennero (e quello in Val di Susa) servira a diminuire i camion dalle autostrade.
    Il Nord Est italiano chiede a gran voce la TAV per ridurrere il traffico.

    In Italia ci sono gia piu di 1000km di ferrovie a alta velocita/capacita. Ho preso il Frecciarossa piu volte e lo trovo molto comodo, se non ci fosse ammetto che prenderei l'auto o l'aereo per lo stesso tragitto. Penso che anche per le merci si possa ragionare allo stesso modo.

    Secondo me in Val di Susa i sindaci hanno sbagliato a cercare sostegno esterno da centri sociali e estremisti politici che ben poco hanno a che fare con la TAV o le ragioni di fondo.
    Onestamente questo credo abbia screditato le opinioni di fondo della popolazione che forse chiedeva solo interventi compensativi come fatto anche sul Mugello o altrove.

  12. #10

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    Citazione Originariamente scritto da Curran92 Vedi messaggio
    Che la linea non è adatta ai treni veloci è vero (risale tutta la valle, quindi ha una pendenza e una sinuosità troppo elevate per un treno che va a 300 Km/h).

    Ma infatti la questione, secondo me, non riguarda il possibile ammodernamento di tale linea (che mi sembra molto improbabile); l'interrogativo è un altro. Ovvero: se fino ad oggi mai nessuno ha sentito la necessità di usare il treno dalla Francia all'Italia e la linea è paurosamente sottoutilizzata, perché mai la TAV dovrebbe riscuotere più successo?

    Io credo che se il carico di tutti i TIR che transitano sulla A32 TO-Bardonecchia fosse trasportato da treni merci sulla linea normale i benefici sarebbero già notevoli: molto meno inquinamento, costo minore (credo). Inoltre è bene ricordare che nonostante il traforo ferroviario esista da molto prima che non quello autostradale (il primo risale al 1871, il secondo al 1980!!!), il traffico merci oggi preferisce la gomma che la rotaia! Perché? Bisognerebbe prima cambiare questa mentalità, poi si potrebbe parlare di TAV...
    Vero, ma l'Italia è uno dei pochi paesi europei dove le merci viaggiano per la stragrande maggioranza ancora su gomma. Mentre nel resto d'europa , nella maggior parte dei paesi a noi confrontabili ( francia, spagna,germania,belgio ecc ecc...) il trasporto merci è prevalentemente su rotaia.....

    A questo punto la domanda, non è che la TAV rappresenta il primo gradino per portare da noi le merci su rotaia e iniziare così il travaso da gomma a rotaia?!?!

    E a livello turistico? I treni TGV che arriverebbeo in Val di Susa permetterebbero ai Francesi di raggiungere il Piemonte in pochissimo , con positive ricadute su occupazione ed economia vallare....no?!?

    Sono sempre più confuso.....

  13. #11

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    Citazione Originariamente scritto da VIGGHE Vedi messaggio
    E a livello turistico? I treni TGV che arriverebbeo in Val di Susa permetterebbero ai Francesi di raggiungere il Piemonte in pochissimo(
    A me risulta che il progetto riguardi solo il traffico merci... e non penso che per questo si usi un TGV nè che cherva al turismo.

    A me sembra la classica grande opera per un grande magnamagna: spero di sbagliarmi ma...

  14. #12

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    Citazione Originariamente scritto da Manfri Vedi messaggio
    A me risulta che il progetto riguardi solo il traffico merci... e non penso che per questo si usi un TGV nè che cherva al turismo.

    A me sembra la classica grande opera per un grande magnamagna: spero di sbagliarmi ma...
    e intanto spuntano le sorpre....adesso va bene anche la versione light dell'opera...

    Ecco il progetto leggero che piace a Tremonti: taglio a costi (e scavi)- LASTAMPA.it

  15. #13

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    Citazione Originariamente scritto da Curran92 Vedi messaggio
    Che la linea non è adatta ai treni veloci è vero (risale tutta la valle, quindi ha una pendenza e una sinuosità troppo elevate per un treno che va a 300 Km/h).

    Ma infatti la questione, secondo me, non riguarda il possibile ammodernamento di tale linea (che mi sembra molto improbabile); l'interrogativo è un altro. Ovvero: se fino ad oggi mai nessuno ha sentito la necessità di usare il treno dalla Francia all'Italia e la linea è paurosamente sottoutilizzata, perché mai la TAV dovrebbe riscuotere più successo?

    Io credo che se il carico di tutti i TIR che transitano sulla A32 TO-Bardonecchia fosse trasportato da treni merci sulla linea normale i benefici sarebbero già notevoli: molto meno inquinamento, costo minore (credo). Inoltre è bene ricordare che nonostante il traforo ferroviario esista da molto prima che non quello autostradale (il primo risale al 1871, il secondo al 1980!!!), il traffico merci oggi preferisce la gomma che la rotaia! Perché? Bisognerebbe prima cambiare questa mentalità, poi si potrebbe parlare di TAV...
    Beh perché adesso in treno ci metto troppo e quindio vado in aereo. Però non so neanch' io cos' è meglio, per cui....taccio

  16. #14

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    Da sempre essere al centro dei traffici commerciali stimola l'economia e crea benessere.
    Infrastrutture moderne e veloci fanni si che iniziative economiche nascano proprio li.
    Chiaro e limpido.

    Se la questione amianto è vera allora anche io, e penso tutta l'Italia, sono per il no nel modo più assoluto... ma la (dis)informazione ci sta mettendo in testa che questo no sia un po' effetto della sindrome NIMBY.
    A chi dare ragione?

    Se non viene fatta in Piemonte spero si possa fare una variante di qualche tipo, al minimo una bella infrastruttura di collegamento Vienna - Venezia oppure che i soldi buttati vengano recuperati per potenziale la Brennero - Verona, oppure il collegamento Valdastico - Trento dove il "sì" per queste iniziartive trionfa e gli effetti si vedono o si vedranno. Brava Verona! Oppure che si usino i soldi per la Pedemontana strada richiesta a gran voce da tutto il Nordest.

  17. #15

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    Anch'io credo che le infrastrutture facciano girare l'economia.

    Il problema è che in Italia ancora non si è capito che l'infrastruttura non deve fare soldi soltanto mentre la costruisco, con i cantieri, ma deve essere in grado di generare ricchezza una volta terminata, tramite il suo uso.

    E ovviamente credo che l'Italia si dovrebbe adeguare ad altri paesi per quanto riguarda il passaggio da trasposto su gomma a trasposto su rotaia.
    Ma possibile che l'unico modo per incentivare la rotaia sia fare un'opera da megalomani, che farà sentire le sue ricadute tra trent'anni? Si dovrebbe iniziare ora a incentivare la rotaia, non dire "faccio la TAV e poi vedi che qualcuno la userà..."

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