Gli attacchi con piastra sganciabile cambiano lo sci ?

Quindi a questo punto mi conviene abbandonare l'idea di mettere la piastra alzabile e scegliere o attacchi da alpino o Pin ?

In FP è opportuno potersi e poter trarre d'impaccio, tuttavia ci sono vari gradi di impaccio. Per quelli più blandi(come sviluppo da affrontare) basta avere un paio di pelli nello zaino e anche con un attacco fisso(meglio se almeno con un gambetto sbloccabile) ce la si cava via bene anche con tanta neve. Si faticherà di più ma ce la si cava. Per un 50enne non è una soluzione, ma per un 20enne magari si. Non è invece affatto bislacca come idea portarsi dietro un paio di ramponi, anche quelli race di alluminio, soprattutto se si hanno scarponi alpini con suola in plastica liscia.

Se invece l'impaccio è grave, ovvero ci si è avventurati in posti che si conoscono poco e sono distanti dalle piste(tipico quando si sale con gli impianti e si scende nel vallone vergine dietro o laterale) allora si che avere un attacco che permette grossi sviluppi con poco sforzo diventa importante, se non essenziale.

Quindi, se pensi di non allontanarti troppo dalla civiltà e restare nei pressi degli impianti, puoi considerare un alpino classico, sopratutto se pensi di pestarci giù duro...I due che preferisco te li ho detti. Altrimenti, e io mi orienterei li perchè è un buon investimento scivolatorio per te che sei giovine, lo shift ti offre praticamente il meglio di entrambi, discesa alpina, salita a pin....questa seconda tuttavia richiede uno scarpone predisposto.

I basculanti sono attrezzi obsoleti...se te ne regalano un paio nuovo è un conto, se te lo fanno pagare più di 100€ è un altro.

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La deformazione dello sci sotto il piede dipende da quanto la talloniera può scorrere sullo sci (lo scarpone è rigido e il puntale è solidale con lo sci in tutti i tipi di attacchi che mi vengono in mente).

Negli attacchi di tipo alpino la talloniera ha un comportamento elastico (con tanto di precarico).

Nell'Adrenalin, la parte posteriore della piastra non è solidale con lo sci, ma può scorrere all'interno di alcuni "ganci" in alluminio, permettendo allo sci di deformarsi sotto il piede. (Purtroppo è proprio questo sistema a provocarne l'usura e limitarne la durata).

In un attacco a pin classico la talloniera è fissa e l'unica possibilità per lo sci di deformarsi sotto il piede è data solo dallo spazio (limitato) che permette allo scarpone di scorrere sui pin della talloniera.




Per uso prevalente con impianti lascerei perdere un attacco pin classico.

O monti un alpino o uno shift (prevedendo uno scarpone con pin per la salita).

Se monti un basculante devi accettare il gioco che svilupperà, e secondo me oggi non ne vale la pena.

Sulla seconda parte siamo quasi perfettamente allineati, sulla prima invece ho ideee diametralmente opposte.
 
il mio post si agganciava al fastidio che avevo a salire, ma come ho scritto all'inizio, per me un attacco vale l'altro per scendere in fresca (mi frega nulla di flex e varie, poi ormai ho solo attacchi a pin HIHIHI), ma almeno basculante per tirarci fuori dalla cacca lo prenderei

Pensavo di aver detto la stessa cosa :HIP:HIP:HIP
 
quasi tutti gli attacchini degli ultimi anni (3?? ) escludendo quelli da gara hanno la talloniera elastica.
la distanza di tutti gli attacchini anche quelli anni 80 tra il tallone dello scarpone e la talloniera dell'attacco (i famosi 4/5mm di gap) servivano proprio a permettere la deformazione dello sci

ergo:
tutti gli attacchini hanno almeno 4/5mm di deformazione possibile sotto lo scarpone (va che non sono proprio pochi su uno sci mediamente strtturato e una lungezza di un piede...)
in quasi tutti gli attacchini nuovi oltre ai 4/5 se ne aggiungono un tot a seconda del modello...
:HIP

Ho sempre pensato che la funzione principale del gap sia limitare gli sganci indesiderati piuttosto che non interferire con il flex dello sci; ma è vero che in fondo sono due facce della stessa medaglia. In ogni caso non credo che un sistema che manca di progressività (4/5mm di corsa libera con fondo corsa statico) possa essere paragonato, per sensazioni e prestazioni, ad attacchi con una vera "forward pressure". Anche perché al primo avvallamento il gap lo hai già investito tutto...

Credevo che l'elasticità longitudinale della talloniera fosse limitata a ben pochi modelli "tech" (per lo più quelli con talloniera di derivazione alpina).

Ho dato un'occhiata in giro, ma mi sembra che quando si parla di 5mm+5mm di elasticità della talloniera ci si riferisca spesso all'elasticità verticale (al movimento di sgancio, per intenderci). Non capisco il senso di combinare l'elasticità longitudinale con un gap di 5mm (cioè senza un contatto continuo con lo scarpone, senza una vera "forward pressure"). Quali attacchi adottano questa soluzione?

In ogni caso la tendenza dei produttori per attacchi orientati alla prestazione in discesa mi sembra chiara. Possiamo anche dire che sia marketing, ma io direi che era invece marketing affermare che un attacchino sciava quasi come (o meglio di) un attacco classico. Certo finché si prendeva come riferimento un basculante come il Diamir...

Poi tra un radical/rotation e uno shift ballano 250g (~630g vs ~880g) che secondo me non vale la pena di risparmiare.
 
Ultima modifica:
Direi che le opinioni che hai espresso sono errate praticamente da cima a fondo...appena ho un po’ di tempo provo a risponderti nel merito.se interessa
 

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Ho sempre pensato che la funzione principale del gap sia limitare gli sganci indesiderati piuttosto che non interferire con il flex dello sci; ma è vero che in fondo sono due facce della stessa medaglia. In ogni caso non credo che un sistema che manca di progressività (4/5mm di corsa libera con fondo corsa statico) possa essere paragonato, per sensazioni e prestazioni, ad attacchi con una vera "forward pressure". Anche perché al primo avvallamento il gap lo hai già investito tutto...

Credevo che l'elasticità longitudinale della talloniera fosse limitata a ben pochi modelli "tech" (per lo più quelli con talloniera di derivazione alpina).

Ho dato un'occhiata in giro, ma mi sembra che quando si parla di 5mm+5mm di elasticità della talloniera ci si riferisca spesso all'elasticità verticale (al movimento di sgancio, per intenderci). Non capisco il senso di combinare l'elasticità longitudinale con un gap di 5mm (cioè senza un contatto continuo con lo scarpone, senza una vera "forward pressure"). Quali attacchi adottano questa soluzione?

In ogni caso la tendenza dei produttori per attacchi orientati alla prestazione in discesa mi sembra chiara. Possiamo anche dire che sia marketing, ma io direi che era invece marketing affermare che un attacchino sciava quasi come (o meglio di) un attacco classico. Certo finché si prendeva come riferimento un basculante come il Diamir...

Poi tra un radical/rotation e uno shift ballano 250g (~630g vs ~880g) che secondo me non vale la pena di risparmiare.

quale tecnologia intendi?
talloniera fissa e scarpone che scorre sui pin (es. dynafit), o talloniera mobile longitudinalmente (es. G3)?
 
quale tecnologia intendi?
talloniera fissa e scarpone che scorre sui pin (es. dynafit), o talloniera mobile longitudinalmente (es. G3)?

Le due assieme: 5mm gap e in più talloniera mobile longitudinalmente, come detto da ENO-RIDER.

Il G3 ha elasticità longitudinale (quindi talloniera mobile), ma si monta senza gap; quindi tutto chiaro, con una vera e propria "forward pressure".

Direi che le opinioni che hai espresso sono errate praticamente da cima a fondo...appena ho un po’ di tempo provo a risponderti nel merito.se interessa

Curioso di leggere.

- Guardando i segni lasciati dallo scorrimento longitudinale della talloniera del mio Shift, si vede che il movimento normale della talloniera è di almeno 7-8mm, quindi maggiore dei 4-5mm del gap di un tech classico .
- Se lo sci viene caricato ma il contatto scarpone attacco è statico (zero elasticità longitudinale), lo sci resta completamente rigido sotto il piede se l'attacco sopporta le forze in gioco, altrimenti si apre (pre-release); la terza via (che la talloniera si strappi) non la prenderei per il momento in considerazione.
 
Ultima modifica:
Signore e signori ho trovato la soluzione definitiva attacco da discesa alpino + Daymakers

A occhio dovrebbero anche scorrere bene col doppio perno davanti.. anche se il fit con gli attacchi mi sembra molto al limite (con i salomon devi cambiare un pezzo)..

Però 330 neuri+tasse di importazione..

E poi sold out.... però pare abbiano dei demo usati...

Però il fatto che consigliano di tenere alcuni pezzi di ricambio per i pesi massimi è una discriminazione.....
 
sì una soluzione scomoda però per l'utilizzo di cui parlava lui van benissimo

Beh non credo che siamo a livello di quelli che tolgono le pelli al volo... alla fine io già perdo del tempo a riprendere fiato HIHIHIHIHIHIHIHIHI
quindi una volta che devi mettere togliere/mettere le pelli non credo ci si metta ore in più HIHIHIHIHIHIHIHIHI

Invece i 330 neuri...
 
ah i miei cambi d’assetto sono un lungo strazio figurarsi....

mi riferivo anche io al prezzo, ti prendi due Sacri Best Binding a quel prezzo
 
La deformazione dello sci sotto il piede dipende da quanto la talloniera può scorrere sullo sci (lo scarpone è rigido e il puntale è solidale con lo sci in tutti i tipi di attacchi che mi vengono in mente).

Negli attacchi di tipo alpino la talloniera ha un comportamento elastico (con tanto di precarico).

Nell'Adrenalin, la parte posteriore della piastra non è solidale con lo sci, ma può scorrere all'interno di alcuni "ganci" in alluminio, permettendo allo sci di deformarsi sotto il piede. (Purtroppo è proprio questo sistema a provocarne l'usura e limitarne la durata).

In un attacco a pin classico la talloniera è fissa e l'unica possibilità per lo sci di deformarsi sotto il piede è data solo dallo spazio (limitato) che permette allo scarpone di scorrere sui pin della talloniera.




Per uso prevalente con impianti lascerei perdere un attacco pin classico.

O monti un alpino o uno shift (prevedendo uno scarpone con pin per la salita).

Se monti un basculante devi accettare il gioco che svilupperà, e secondo me oggi non ne vale la pena.


Solo per dire che sulla seconda parte siamo completamente d'accordo...i pintech per uso prevalete di impianti non vanno un gran chè bene...poco affidabili e si usurano in fretta

Ho sempre pensato che la funzione principale del gap sia limitare gli sganci indesiderati piuttosto che non interferire con il flex dello sci; ma è vero che in fondo sono due facce della stessa medaglia. In ogni caso non credo che un sistema che manca di progressività (4/5mm di corsa libera con fondo corsa statico) possa essere paragonato, per sensazioni e prestazioni, ad attacchi con una vera "forward pressure". Anche perché al primo avvallamento il gap lo hai già investito tutto...

Credevo che l'elasticità longitudinale della talloniera fosse limitata a ben pochi modelli "tech" (per lo più quelli con talloniera di derivazione alpina).

Ho dato un'occhiata in giro, ma mi sembra che quando si parla di 5mm+5mm di elasticità della talloniera ci si riferisca spesso all'elasticità verticale (al movimento di sgancio, per intenderci). Non capisco il senso di combinare l'elasticità longitudinale con un gap di 5mm (cioè senza un contatto continuo con lo scarpone, senza una vera "forward pressure"). Quali attacchi adottano questa soluzione?

In ogni caso la tendenza dei produttori per attacchi orientati alla prestazione in discesa mi sembra chiara. Possiamo anche dire che sia marketing, ma io direi che era invece marketing affermare che un attacchino sciava quasi come (o meglio di) un attacco classico. Certo finché si prendeva come riferimento un basculante come il Diamir...

Poi tra un radical/rotation e uno shift ballano 250g (~630g vs ~880g) che secondo me non vale la pena di risparmiare.

Superpippa ing mode on:

L'attacco pintech realizza un vincolo pressochè isostatico tra ski e scarpone...due snodi sferici davanti che determina una cerniera e (quasi) un carrello sul tallone...il piano dello scarpone è quindi collegato per tre punti al piano dello ski e questo è verificato anche in condizioni di deformazione dello ski.

perchè quasi isostatico? perchè i pin dietro sono due(ma sono molto vicini, di fatto approssimabili ad uno solo centrale, questo è valido per tutti tranne il best), perchè la placchetta scambia per lo più in verticale a taglio, può scorrere sui pin e non scambia momento flettente in quanto la placchetta è libera di ruotare sui pin...
Siccome i pin sono molto vicini, a torsione lo scambio è minimo(ed è questo il motivo per cui gli attacchini danno la sensazione di sentire poco la lamina, in coda sopratutto).

lo scorrimento di 4mm e la rotazione della placchetta sono quindi in grado di mantenere lo scarpone nei limiti di vincolo isostatico dell'attacco.
Ovvero lo ski deve essere sufficentemente rigido da non flettersi al punto di utilizzare tutta la corsa utile...questo dipende quindi dalle forze scambiate che dipendono dalla massa e dalle accelerazioni...qualitativamente potremmo quindi dire:
il sistema funziona correttamente con skiatori leggeri e poco agressivi e non funziona affatto con skiatori pesanti, aggressivi e veloci.
Nel mezzo c'e' tutta una scala di grigi da valutare caso per caso.

Alcuni attacchi pin di ultima generazione, oltre a quelli cosìdetti ibridi, hanno introdotto una certa quota ulteriore di scorrimento della talloniera(ATK) oppure hanno eliminato il gap adottando slitte sulla talloniera che permettano un arretramento di almeno ca 7/8mm (15mm un best). Questo per consentire freccie maggiori dello ski...ovvero permettere di usare ski più morbidi e/o sopportare carichi/deformazioni maggiori derivanti da masse e/o velocità più alte.

Per andare oltre questo limite da sempre si è praticato il bloccaggio dello sgancio...tuttavia, quando lo scarpone arriva a fondo corsa contro la talloniera, si incastra, lo schema di vincolo si modifica, e di conseguenza le forze scambiate....se il puntale è bloccato(altrimenti si apre appena lo scafo spinge in avanti) oltre un certo punto avvengono cedimenti(o dello ski, o dell'attacco, o dello skiatore).
[SUB][SUP]
[/SUP][/SUB]
Gli attacchi (ibridi e non) che usano i pin anteriori in discesa non hanno precarico longitudinale(forward pressure o spinta in ita) semplicemente perchè non serve a nulla,anzi. Il precarico longitudinale è necessario sugli attacchi alpini perchè il vincolo anteriore è labile, ovvero la papera dello scarpone è libera. Il vincolo si realizza quando la talloniera è abbassata(stop posteriore), ma deve essere applicato un carico longitudinale affinchè il grado di libertà si consideri vincolato in entrambe le direzioni. La spinta ha veramente poco a che fare con il comportamento del sistema scarpone / attacco /scarpone, eccezion fatta per il suo scopo primario, ovvero tenere la papera dentro il puntale.


Il vincolo di un attacco alpino sulle papere è quindi iperstatico, in quanto i vincoli sono assimilabili ad un incastro sul puntale ed un manicotto sul tallone, il che determina un scambio di forze diverso con lo scafo dello scarpone...ovvero questo viene coinvolto nella meccanica della flessione/torsione dello ski collaborando attivamente sopratutto a torsione, ma una quota non trascurabile affatto sulla flessione c'e' comunque.


Una prima conclusione è che:

gli attacchi pin "disaccoppiano" lo scarpone dallo ski, in quanto non vi è collaborazione a flessione(buono) e vi è poca collaborazione a torsione(no buono)
Gli attacchi alpini fanno collaborare lo scarpone con lo ski: molto a torsione(buono), ma anche a flessione(in principio non molto buono, ma ci si convive bene lo stesso)

Gli attacchi a telaio invece sono un'altra film ancora, anzi una serie di film, perchè tra attacco e ski c'e' un telaio e la modalità con cui questo telaio è vincolato allo ski ne determina la sua interferenza con il resto, e sono spesso diverse.

Per esempio:

Il diamir è collegato allo ski con un sistema di vincolo che cerca di essere il più isostatico possibile, cerniera davanti e carrello dietro, ma con due appoggi che bloccano la torsione.
Disaccoppia completamente la flessione dello ski da scarpone/attacco/telaio, bene perchè quella barra è una putrella, tuttavia la torsione è accopiata con due tab plastici che cedono abbastanda in fretta, oltre che ad allontanarsi con ski flesso, amplificando di molto l'effetto prima descritto degli attacchi full pin di scarsa precisione sullo spigolo per via del braccio di leva maggiore(distanza tra ski e scarpone).


L'adrenalin ha una cerniera davanti e dietro vincola la piastra con un manicotto, questo comporta che la piastra scambia torsione e flessione collaborando con lo ski. Essendo di plastica non interferisce eccessivamente, tuttavia, in modalità walk una piastra molla non è un gran chè perchè dona scarso controllo. Secondo me è cmq il più neutro degli attacchi a telaio in discesa. In salita poco più che un giocattolo.

Il guardian, che usa due putrelle come telaio ed un incastro al posteriore con qulache mm di arretramento, oltre alla solita cerniera anteriore, determina uno schema dove il telaio collabora sia a torsione che a flessione...essendo però il telaio molto rigido(bene per la fase walk), esso modifica ben oltre un normale attacco alpino frameless le caratteristiche dello ski. A meno di non essere skiatori pesanti, potenti e veloci, difficilmente si avrà un feeling anche solamente accettabile.


Due ulteriori considerazioni su sgancio di sicurezza, ovvero la seconda funzione primaria di un attacco:

Ne avevamo già parlato qui


A parte il Best, che ha una cinematica diversa relativamente all'uscita verticale dei pin posteriori dalla placchetta, il grosso limite di tutti gli attacchi full pin è la ridottissima corsa elastica sul verticale...giusto un paio di mm, ovvero L3 nel grafico.
Quella laterale è generalmente un po meglio(L2) tranne che per gli attacchi tipo race(L1 anche sul laterale). Siccome la rotazione laterale è però attivata dalle forze in gioco durante una curva è necessario che il precario sia tale da superare le forze normali di uso affinchè l'attacco non si apra. Questo è possibile incrementando oltre il ragionevole il precarico, oppure si sono cercate modalità per incrementare la corsa elastica prima dello sgancio(ie, il puntale rotante) per portarla nel campo di L1. Questo perchè si è riscontrato che per i carichi derivanti da skiatori pesanti/aggressivi/veloci su sistemi a corsa ridotta è necessario aumentare il precarico oltre il ragionevole per limitare gli sganci indesiderati, pratica pericolosa perchè di fatto riduce progressivamente la capacità dell'attacco di "selezionare" quelle che sono azioni di normale routine ad alto carico(generalmente molto brevi) da quelle che sono invece situazioni di caduta (grandi spostamenti ma carichi non necessariamente alti).
 
concordo in pieno
aggiungo solo una nota
un attacco a piastra avrà mediamente bisogno di + mm di escursione rispetto a un full pin in quanto il "complesso" attacco sarà per ovvi motivi + lungo rispetto ad un attacco pin
(l'attacco pin finisce alla tallone dello scarpone, l'attacco a piastra comprende tutta la talloniera dell'attacco e il resto della "coda" della barra)
 
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