Chi ascolta musica classica, tra gli utenti del forum?

Wagner

E' da qualche tempo che ho deciso di colmare le mie grandi lacune nel campo dell'opera, avendo sempre privilegiato la musica strumentale (a parte l'ovvio Mozart). Ultimamente mi son rimesso ad ascoltare La traviata, e di Strauss ho preso Rosenkavalier, Salomè ed Elektra. Ma comincerei con Wagner, di cui ho rispolverato il Tristano, acquistato nel 2003 (Bohm, Bayreuth Orch. 1966) e presto accantonato perchè...boh, all'epoca ascoltavo solo Beethoven e poco altro.

Che ne pensate di Wagner ? Non dico la mia per non influenzare le risposte. Chi sa parli.
 
Io non sono un esperto di opera, e men che meno di Wagner, del quale mi mancano alcuni lavori fondamentali. Penso comunque che nel Tristano si possano ascoltare alcuni dei suoni più belli mai composti. Meraviglioso, potente, suggestivo.

Comunque nel mio piccolo contesto che Otello e Falstaff (Verdi) siano influenzate da Wagner, come si diceva nel secolo scorso. Oggi anche la critica tende a smontare questo falso mito.
 
Butto giù qualche impressione (preciso che conosco bene solo L'olandese volante, mentre il Tristano lo ascolto da una settimana. Altro di Wagner non so). La prima considerazione che mi viene in mente, banale, è che mentre puoi ascoltare un Flauto magico senza sapere di che parlano i personaggi (tanto che ci sono versioni dell'opera senza i recitativi, ad esempio) perchè alla base c'è comunque la "musica", divinamente creata, in Wagner la musica è commento all'azione scenica, agli stati d'animo dei personaggi...insomma passa in secondo piano. E allora ecco un profluvio di frasi sbozzate, squarci improvvisi, soprassalti dell'orchestra...insomma Wagner è il primo autore di colonne sonore verrebbe da dire. Lo trovo musicalmente mediocre, con un'elaborazione tematica scarsa o inesistente...insomma occorre andare a teatro mi sa, per capirlo ed apprezzarlo.
 
No, dai, scarsa proprio no. Poi ribadisco, non sono esperto di opera o di Wagner, ma in genere le sue immense opere sono costruite su una serie limitata di temi a carattere simbolico, che vengono riproposti e rielaborati per tutta l'opera.
Mozart al contrario, non fa grande uso dell'elaborazione tematica nella sua musica (in tutta la sua musica), perché avendo un numero spropositato di idee musicali, non ne ha bisogno (analogia che condivide con Chopin, o con Schubert, con le debite differenze).
L'elaborazione tematica è tipica di Beethoven (Haydn e Bach ne furono certamente precursori), che ne fece una firma musicale. E poi di tutti quei compositori che a Beethoven si rifanno in maniera esplicita e diretta, su tutti Brahms.
Ma a Beethoven si rifanno anche Wagner, Schönberg, Webern, pur in epoche diverse, e con scopi diversissimi.


Secondo me Wagner va approfondito. Ci sono tanti libri che parlano della musica di Wagner, e poi dopo aver studiato va ascoltato tante volte.
È una cosa che io per primo dovrei fare, ma se sei interessato a Wagner fallo anche tu. Non lasciare che la prima impressione (intendendo anche la seconda, terza, quinta) ti condizionino.

D'altronde se fosse stato musicalmente mediocre, non si spiegherebbe il suo impatto nella storia dell'arte, il fatto che c'è un prima e un dopo Wagner, il fatto che Baudelaire avrebbe scritto cose diverse senza Wagner, il fatto che nessun musicista dopo di lui ha potuto ignorarlo, ma ha dovuto prendere posizione, o a favore o contro la musica di Wagner.
 
Parlo sempre per impressioni, eh....detto questo il fatto che per capire un autore si debba ricorrere ai libri già è rivelatore che non parliamo più di musica "pura" ma di una sovrastruttura musicalfilosoficodrammadica. Il che ci può stare, ma la musica è in primis "chimica", e Wagner - per ora - mi dice poco.

Ho come idea che la sua importanza si spieghi con la temperie culturale di quel periodo, in qualche modo è stato il creatore o il massimo interprete del decandentismo...insomma di quel mondo che disgregava le forme classiche e l'estetica ottocentesca per finire nella modernità. Per inciso c'è stata una reazione anti-wagneriana (Brahms, ma anche Stravinskij, per non restare dall'800), segno che non necessariamente la musica dovesse andare in quella direzione. Ma qui mi taccio perchè non ne so abbastanza per scrivere di queste cose.
 

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Sì, ma non hanno potuto sottrarsi dal prendere una posizione. Un autore poco significativo può essere semplicemente ignorato. Che posizione aveva Brahms verso Pixis o verso Alkan. Nessuna, perché alla fine erano insignificanti.

Sicuramente la necessità di collegare la musica ad altro, era una precisa intenzione di Wagner, che infatti persegue una utopia di "Opera d'arte totale", cioè qualcosa non fosse solo musica, solo teatro, solo letteratura, ma tutto insieme. Arte totale appunto. Ispirato da una visione molto romantica e poco filologica di Euripide e della Tragedia Greca, e dei grandi eventi religiosi/culturali in cui questa veniva rappresentata. La Tetralogia, il suo teatro da lui ideato, il suo nuovo modo di andare a teatro in religiosa contemplazione (prima nei teatri durante gli spettacoli si chiacchierava, si mangiava, si giocava d'azzardo, si amoreggiava...), sono un tentativo romantico di ricreare una mitizzata e immaginaria Atene dove l'arte era una totale manifestazione di uno spirito religioso.
D'altronde, che piaccia o meno, dopo di lui tutti, anche gli anti wagneriani (con la sola eccezione di Brahms), non hanno potuto fare a meno della sovrastruttura. Capire "Le Sacre du Primtemps" di Strawinsky senza preparazione è impossibile. Per non parlare poi di Moses und Aron di Schönberg, che è più bello da studiare che da ascoltare, o Sinfonia di Luciano Berio, che solo con lo studio può essere apprezzata, o la meravigliosa produzione di Ligeti.
Non si può negare che Wagner abbia cambiato la storia della musica, e non solo.
Tra l'altro io lo vedo più come romantico che come decadente. Incarna l'ideale del romanticismo tedesco perfettamente, la sua opera d'arte totale è un tentativo utopico di raggiungere il sublime, un tentativo umano di realizzare l'infinito. Che poi suo malgrado abbia influenzato il decadentismo è un'altra storia.
 
Non mi piace la musica, non so niente e non capisco niente di musica, ma mi piace moltissimo ciò che hai scritto.
 
Due mesi filati di Tristan und Isolde, la musica di Wagner è veleno che porta alla follia. Ma c'è l'antidoto: Beethoven. Buona serata.
 
https://www.theguardian.com/books/2012/sep/28/composer-thomas-ades

Da notare come il giornalista (a differenza dei nostri, che quando intervistano una personalità, e Ades nel suo campo, è una grande personalità, sono dei reggi microfono), faccia capire chiaramente ad Ades che non condivide la sua visone della musica di Wagner.

Chissà quando vedremo sul Corriere (o Repubblica), un'intervista a compositori di importanza internazionale...
 
Bell'input, molto interessante.

Tristan und Isolde è un'opera magnetica, non posso farne a meno in questo periodo. Ma in questa musica c'è qualcosa di terribile, di malato....qualcosa che ti manda in frantumi.
 
Conoscete Michail Pletnëv?

Immenso pianista ... a mio avviso la sua è la più bella interpretazione della Ciaccona:

 
apo ha detto:
(...) insomma Wagner (...) occorre andare a teatro mi sa, per capirlo ed apprezzarlo.
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Poi magari vai a teatro e ti ritrovi davanti a una Brünnhilde incinta, oppure al palco del Lohengrin invaso dai topi... e le bestialità del regista, lungi dall'aiutare a capirla, costituiscono intralcio alla comprensione e al godimento dell'opera...
 
apo ha detto:
Tristano
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Potrebbe Ema93 - o chiunque altro se la senta - fare opera di divulgazione e spiegare le caratteristiche dell'Accordo di Tristano e perché esso ha attirato così tanto l'attenzione dei musicologi? Qual è la sua valenza? È vero che è stato quell'accordo a dare la stura all'atonalità? Ho ascoltato tempo fa un'interessantissima trasmissione radiofonica dedicata all'Accordo di Tristano che parlava anche di politica, ottocento rivoluzionario e compagnia bella. Cose che mentre le ascolti ti sembra di capire, ma che poi svaniscono nell'aria. Mi piacerebbe che una persona ferrata nella materia potesse spiegare tutto questo in parole se non proprio povere, diciamo da "ceto medio impoverito", insomma senza parlare proprio a degli sprovveduti ma, comunque, in modo tale da risultare comprensibili a chi di teoria musicale capisce poco. Grazie!
 
Kaliningrad ha detto:
Potrebbe Ema93 - o chiunque altro se la senta - fare opera di divulgazione e spiegare le caratteristiche dell'Accordo di Tristano e perché esso ha attirato così tanto l'attenzione dei musicologi? Qual è la sua valenza? È vero che è stato quell'accordo a dare la stura all'atonalità? Ho ascoltato tempo fa un'interessantissima trasmissione radiofonica dedicata all'Accordo di Tristano che parlava anche di politica, ottocento rivoluzionario e compagnia bella. Cose che mentre le ascolti ti sembra di capire, ma che poi svaniscono nell'aria. Mi piacerebbe che una persona ferrata nella materia potesse spiegare tutto questo in parole se non proprio povere, diciamo da "ceto medio impoverito", insomma senza parlare proprio a degli sprovveduti ma, comunque, in modo tale da risultare comprensibili a chi di teoria musicale capisce poco. Grazie!
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Lei sta chiedendo molto a chi vorrà e potrà rispondere alle sue domande!



A me piacerebbe capire come Wagner realizza tecnicamente quella tensione irrisolta, che continua indefinitamente e appunto non risolve mai verso lidi stabili.
L’accordo di Tristano… leggo che è formato dalle note fa, si, re# e sol#.
Suonato da solo non è che dica molto.
Come lo impiega? Qual è la sequenza armonica nel tempo? Lo sposta, una quinta sopra, una quinta sotto? Lo rivolta?

In che tonalità siamo?
Effettivamente, come è stato subito notato, l’accordo di Tristano è un accordo di Fa7 semidiminuito: basta suonare il sol# un’ottava sotto e si ottiene la sequenza fondamentale fa - la♭- do♭- mi♭.

Ma allora… si potrebbe concludere che siamo sicuramente nella tonalità di Sol♭maggiore o Mi♭minore, e basterebbe l’accordo successivo (scontatamente un sol♭maggiore o un si♭minore) per sciogliere l’ambiguità.
Ma l’ambiguità non viene mai sciolta. Come procede Wagner?

E poi, forse, la posizione dell’accordo contribuisce ad alimentare la tensione e l’indeterminatezza? La terza minore è stata scagliata in avanti ed è diventata una nona aumentata, e pertanto le prime due note si ritrovano a un intervallo di quarta aumentata (o quinta diminuita), e quindi costituiscono un tritono (il famoso “diabolus in musica”).
“Spiega” qualcosa?


Piacerebbe anche a me che un buon conoscitore della musica, e dello spartito del Tristano, mettesse in ordine e correggesse questi pensieri confusi.
 
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