Referendum abrogazione trivellazioni

[Ilmrak]

http://www.corriere.it/ambiente/14_gennaio_16/pannelli-solari-smaltimento-vera-miniera-1e349a18-7ebf-11e3-a051-6ffe94d9e387.shtml

Certo, alcuni componenti (non tutti) si possono recuperare durante lo smaltimento (recupero che comunque consuma a sua volta energia).
L'eventuale risposta alla mia domanda deve ovviamente tenere conto anche di questo fattore

edit: dall'articolo linkato pare che si recuper grandissima parte dei materiali, anche se non tuti riutilizzabili in altri pannelli fotovoltaici, con costi energetici piuttosto limitati. Quindi questo sembrerebbe essere un fattore determinante.

Ilm

 

[karl.berto]

attenzione costruttori come vw sapete che il qatar ha una partecipazione azionaria di circa il 10%?, hanno interesse a sviluppare prodotti che influirebbero sulla filiera petrolio e sul servizio after market ?,primo il servizio autorizzato dovrebbe rivoluzionare tutta l'assistenza in maniera brutale, secondo dove va a finire l'obbiettivo dei ricambi di maggior consumo? niente più olio,filtri aria carburante e candele,resterebbe solo il polline,niente frizioni, consumi dei freni con recupero dell'energia drasticamente diminuiti , marmitte 0.
è per quello che come autoriparatore con la morte dell'ultima panda o golf 7 spero di essere in pensione e venduto il fondo ai cinesi

purtroppo per la mia azienda prima o poi ci arriveremo ed è necessario,karl ti vedo informato nel profondo su ciò non è che riesci ad infilarmi nell'assistenza tesla? io di sistemi can,most e utilizzo dell'oscilloscopio nella riparazione ne mastico parecchio.

VW se non vuole fallire deve spingere su questo settore, altrimenti fondo del Quatar (che comunque ha solo il 10%) o no finiscono come la kodak...
Non pensare che il mercato dei motori tradizionali sparirà, alla fine l'elettrico rappresenterà nelle migliori ipotesi il 20% entro i prossimi 5 anni...quindi non hai da preoccuparti, in paesi come gli USA si continuerà a "sporcare"...
Io so che Tesla in svizzera sta cercando un sacco di tecnici, in Italia non ho idea di come funzioni l'assistenza..

 

[bubum]

VW se non vuole fallire deve spingere su questo settore, altrimenti fondo del Quatar (che comunque ha solo il 10%) o no finiscono come la kodak...
Non pensare che il mercato dei motori tradizionali sparirà, alla fine l'elettrico rappresenterà nelle migliori ipotesi il 20% entro i prossimi 5 anni...quindi non hai da preoccuparti, in paesi come gli USA si continuerà a "sporcare"...
Io so che Tesla in svizzera sta cercando un sacco di tecnici, in Italia non ho idea di come funzioni l'assistenza..

5 anni per me è già domani, io che attualmente sono generico ma specializzato gruppo vw (è il motivo che lo metto minuscolo) la voro con tre pc accesi 8 ore con accensione e spegnimento automatico quello da cui stò scrivendo ha 16 applicazioni aperte e dall'altro sto facendo una diagnosi (per la diagnosi ne ho tre di cui uno al lavoro 8 ore) io lo vedo tra 15 anni ma il mutuo è di 17.
non ne ho mica voglia di mettere su attrezzatura per almeno 20k€ senza ammortizzarla.


buon pranzo

 

[Marco89B]

Attualmente lo smaltimento di tutti i pannelli fotovoltaici è garantita dal Cobra che prende1,50€ (in anticipo al momento della vendita!). Per smaltirli basta portarli a centri autorizzati senza dover ripagare nuovamente quindi non vedo grossi problemi tipo terra dei fuochi

Il che ti dovrebbe far pensare; 1,5€ non bastano nemmeno lontamente per smaltire il Tellururo di Cadmio, quindi o il Cobat ci smena un sacco o chissa cosa combina, poi si sa che porcate han fatto nella terra dei fuochi e che gran parte del materiale che si trova li doveva essere smaltito da aziende specializzate.

http://www.corriere.it/ambiente/14_...ra-1e349a18-7ebf-11e3-a051-6ffe94d9e387.shtml

Articolo stupido,quello che si recupera va da pannello a pannello, un conto sono quelli al silicio monocristallino, policristallino o amorfo, un altro è quello con il Tellururo di Cadmio dove le cose cambiano visto che è un materiale cancerogeno e servono trattamenti particolari

Poi per chi chiede, attualmente il silicio per pannelli viene prodotti attraverso il processo Czochralsi

SiO2 + 2C= Si + 2CO

o il processo Siemens

SiHCl3 + H2 = Si + 3HCl

Se conosci la chimica è facile fare un calcolo delle componenti prodotte, però non finisce qua visto che il Silicio ottenuto lo devi drogare con atomi di boro e fosforo per creare un diodo di giunzione pn o pin che possa facilitare il passaggio della corrente.

Ed il tutto per avere 12/15% di rendimento, cioè nulla dopo costi elevati di produzione.

Poi per il fatto elettrica macchina vs motori a combustibile fossile, devo dire che è vero che c'è dispersione però soprattutto per il controllo dei reagenti inquinanti in una centrale elettrica si possono spendere soldi per creare sistemi di controllo che sulle macchine vedi spazio difficilmente riesci ad avere e quindi

CO---> abbattimento attraverso preriscaldatori e controllo della T in ingresso caldaia,cosa che sulla macchina non puoi fare.

NOx -----> Sistemi SCR che esistono già su alcuni modelli di autovettura ma inserire l'AdBlue insieme alla benza è una spesa in più

Polveri ------> Controlli attraverso gli elettrofiltri e puoi aggiungerci filtro a maniche,cicloni ecc....

 

[karl.berto]

5 anni per me è già domani, io che attualmente sono generico ma specializzato gruppo vw (è il motivo che lo metto minuscolo) la voro con tre pc accesi 8 ore con accensione e spegnimento automatico quello da cui stò scrivendo ha 16 applicazioni aperte e dall'altro sto facendo una diagnosi (per la diagnosi ne ho tre di cui uno al lavoro 8 ore) io lo vedo tra 15 anni ma il mutuo è di 17.
non ne ho mica voglia di mettere su attrezzatura per almeno 20k€ senza ammortizzarla.


buon pranzo

Ti resterà comunque l'80% del parco circolante da seguire.

 

.

[karl.berto]

Polveri ------> Controlli attraverso gli elettrofiltri e puoi aggiungerci filtro a maniche,cicloni ecc....

E comunque il filtro va smaltito..e sono soldoni..

 

[Ilmrak]

Il che ti dovrebbe far pensare; 1,5€ non bastano nemmeno lontamente per smaltire il Tellururo di Cadmio, quindi o il Cobat ci smena un sacco o chissa cosa combina, poi si sa che porcate han fatto nella terra dei fuochi e che gran parte del materiale che si trova li doveva essere smaltito da aziende specializzate.

Articolo stupido,quello che si recupera va da pannello a pannello, un conto sono quelli al silicio monocristallino, policristallino o amorfo, un altro è quello con il Tellururo di Cadmio dove le cose cambiano visto che è un materiale cancerogeno e servono trattamenti particolari

Poi per chi chiede, attualmente il silicio per pannelli viene prodotti attraverso il processo Czochralsi

SiO2 + 2C= Si + 2CO

o il processo Siemens

SiHCl3 + H2 = Si + 3HCl

Se conosci la chimica è facile fare un calcolo delle componenti prodotte, però non finisce qua visto che il Silicio ottenuto lo devi drogare con atomi di boro e fosforo per creare un diodo di giunzione pn o pin che possa facilitare il passaggio della corrente.

Ed il tutto per avere 12/15% di rendimento, cioè nulla dopo costi elevati di produzione.

Poi per il fatto elettrica macchina vs motori a combustibile fossile, devo dire che è vero che c'è dispersione però soprattutto per il controllo dei reagenti inquinanti in una centrale elettrica si possono spendere soldi per creare sistemi di controllo che sulle macchine vedi spazio difficilmente riesci ad avere e quindi

CO---> abbattimento attraverso preriscaldatori e controllo della T in ingresso caldaia,cosa che sulla macchina non puoi fare.

NOx -----> Sistemi SCR che esistono già su alcuni modelli di autovettura ma inserire l'AdBlue insieme alla benza è una spesa in più

Polveri ------> Controlli attraverso gli elettrofiltri e puoi aggiungerci filtro a maniche,cicloni ecc....

Molto interessante!

Se bene interpreto dunque per quanto riguarda il fotovoltaico secondo te la bassa efficienza dei pannelli attuali rischia di non essere sufficiente a ripagare i costi di produzione?

Mentre per le auto elettriche il maggior vantaggio ambientale sta nel fatto che la gestione (tipo filtraggio e smaltimento) degli agenti inquinanti è molto più semplice ed efficente a livello di centrali elettriche di quello che è possibile fare con gli scarichi di un motore a scoppio di un auto?

Ilm

 

[gigiotto98]

Qui in canada la corrente viene fatta, salvo che per la provincia dell'Alberta, quasi completamente con l'idroelettrico, o, nel caso dell'Ontario, col nucleare.
Qui fare corrente non produce emissioni di co2 ed ha costi molto contenuti. Circa 1/4 del costo in italia. Qui le auto elettriche hanno senso, sia ecologico che economico.
In italia che le emissioni le fai allo scarico o alla centrale non fa molta differenza.

 

[Ema93]

Molto interessante!

Se bene interpreto dunque per quanto riguarda il fotovoltaico secondo te la bassa efficienza dei pannelli attuali rischia di non essere sufficiente a ripagare i costi di produzione?

Mentre per le auto elettriche il maggior vantaggio ambientale sta nel fatto che la gestione (tipo filtraggio e smaltimento) degli agenti inquinanti è molto più semplice ed efficente a livello di centrali elettriche di quello che è possibile fare con gli scarichi di un motore a scoppio di un auto?

Ilm

Credo che i filtri che si possono installare in una centrale termoelettrica siano più sofisticati, grandi ed efficienti di quelli che si possono installare su un'auto. Poi in Europa il 53% delle auto è a gasolio, mentre ora la tendenza è di convertire tutte le centrali termoelettriche al Metano.

 

[gigiotto98]

Vorrei segnalare la prova quattroruote della Tesla P85 ( versione con 85kwh ).
http://www.quattroruote.it/news/primo_contatto/2013/12/15/la_nostra_prova_su_strada.html
Secondo quattroruote l'autonomia è' di circa 300 km ( ma magari il pilota aveva il piede un po pesante )
Ma il dato più interessante sono i tempi di ricarica.
Con una 380V trifase servono 8 ore. Con una normale spina domestica 34 ore!!!!

La Tesla, come qualunque auto elettrica che davvero possa sostituire i normali carburanti, sono auto che vanno bene in Nordamerica, dove o contatori domestici partono dai 44kw in su ( 200 ampx220V) . A casa io posso succhiare fino a 88kw di potenza ( 400 amp ) .

In Europa manca tutta la rete di distribuzione per auto del genere. A casa non la puoi caricare perché gli impianti non esistono, è fuori servono distributori ad Hoc, perché anche le aree di servizio non hanno a disposizione potenze del genere.

Qua stazioni di ricarica ce ne sono dappertutto, supermercati, cafe, stazioni di sci, parcheggi in strada... Ma la corrente costa poco ( le ricariche sono gratis ), e le infrastrutture elettriche sono dimensionate già alla base per le potenze richieste. Ma in Europa sarebbe tutto da rifare.

Per assurdo probabilmente il modo più economico per avere una tesla in casa sarebbe quello di dotarsi di un generatore a gas naturale da una 30ina di kW da mettere in giardino!

 

[lukkinenski]

Interessanti spunti di riflessione, qualcosa non la sapevo...continuate

 

[cleon]

Qual è la percentuale di utilizzo di petrolio sul totale estratto da parte dell'industria della plastica e simili (fibre sintetiche, bitume ecc.)? Insomma, tutto ciò che non è strettamente legato alla produzione di energia. Perché se a conti fatti questa è una rilevante fetta, risolvendo l'approvvigionamento energetico saremmo comunque in alto mare rispetto all'indipendenza dall'estrazione mineraria.

 

[karl.berto]

Vorrei segnalare la prova quattroruote della Tesla P85 ( versione con 85kwh ).
http://www.quattroruote.it/news/primo_contatto/2013/12/15/la_nostra_prova_su_strada.html
Secondo quattroruote l'autonomia è' di circa 300 km ( ma magari il pilota aveva il piede un po pesante )
Ma il dato più interessante sono i tempi di ricarica.
Con una 380V trifase servono 8 ore. Con una normale spina domestica 34 ore!!!!

La Tesla, come qualunque auto elettrica che davvero possa sostituire i normali carburanti, sono auto che vanno bene in Nordamerica, dove o contatori domestici partono dai 44kw in su ( 200 ampx220V) . A casa io posso succhiare fino a 88kw di potenza ( 400 amp ) .

In Europa manca tutta la rete di distribuzione per auto del genere. A casa non la puoi caricare perché gli impianti non esistono, è fuori servono distributori ad Hoc, perché anche le aree di servizio non hanno a disposizione potenze del genere.

Qua stazioni di ricarica ce ne sono dappertutto, supermercati, cafe, stazioni di sci, parcheggi in strada... Ma la corrente costa poco ( le ricariche sono gratis ), e le infrastrutture elettriche sono dimensionate già alla base per le potenze richieste. Ma in Europa sarebbe tutto da rifare.

Per assurdo probabilmente il modo più economico per avere una tesla in casa sarebbe quello di dotarsi di un generatore a gas naturale da una 30ina di kW da mettere in giardino!

Certo che se posti la prova datata 2013 della Tesla con le batterie di prima generazione sei un "pochetto" fazioso...o ti piace parlare senza conoscere l'argomento,visto che dal 2015 le auto sono dotate di sistema supercharger..e di punti per ricaricarla in Europa (ad esclusione del sud italia) ce ne sono quanti ne vuoi che siano i supercharger o le paline trifase standard...
Bellinzona -Parigi sono 820 km,mi fermo due volte per 30 minuti e arrivo con il 35% di carica residua a Parigi mi attacco ad un presa normale trifase del comune o dell'albergo e in 4-5 ore sono carico. Oppure vado all'aeroporto e con il supercharger ricarico in 30 minuti. .820km spendo 10 euro a dir tanto ...

 

[Marco89B]

Se bene interpreto dunque per quanto riguarda il fotovoltaico secondo te la bassa efficienza dei pannelli attuali rischia di non essere sufficiente a ripagare i costi di produzione?

I pannelli hanno una vita utile intorno ai 19 anni, grazie agli incentivi si ripagano in 12/13 anni, ma solo grazie agli incentivi. Quei 12/13 anni sono analizzate su potenze piccole che possono ottenere grazie agli incentivi un contributo che si aggira intorno ai 0,40€/kWh. Poi visto che al consumatore finale l'energia mediamente costa intorno ai 0,16€/kWh capisci che ci stiamo smenando un sacco di soldi noi contribuenti e la vera differenza di costo la si vede alle grandi aste dove il prezzo dell' energia fotovoltaica si aggira intorno ai 96€/MWh, contro i 46€/MWh del fossile.
Si può fare il paragone con un'altra tecnologia rinnovabile come le centrali a Biomassa che utilizzano un sistema di produzione di elettricità, il famoso ORC, che permette di avere rendimenti elevati che il fotovoltaico si sogna; è anch'essa una fregatura per il contribuente soprattutto per impianti sotto una potenza nominale di 1 MW visto che ricevono la tariffa onnicomprensiva che gli permette di vendere elettricità a 0.26€/kWh + eventuali bonus dovuti al tipo di sistema di controllo degli inquinanti.
Mentre se parliamo di solare termodinamico stenderei un velo pietoso, l'unico sui utilizzo proficuo potrebbe essere nel caso venga combinato a sistemi DEC o a frigor ad assorbimento,ma per produzione di acqua sanitaria o riscaldamento soprattutto se al nord italia io non la prenderei nemmeno in considerazione, preferisco spendere un pò di più farmi la mia perforazione a 70/80 m,vedere se è caldo è piazzarci una pompa di calore con un sistema reversibile per evitare il depauperamento del terreno

la gestione (tipo filtraggio e smaltimento) degli agenti inquinanti è molto più semplice ed efficente a livello di centrali elettriche di quello che è possibile fare con gli scarichi di un motore a scoppio di un auto?

Diciamo più pratico, in fase di sviluppo una centrale elettrica ha maggiori spazi dove inserire i vari componenti, considera che per avere degli ottimi risultati ad esempio il preriscaldatore ad aria deve essere più o meno grosso come la caldaia.
Il problema in Italia è che se volessimo avere dei risultati dovremmo tirare giu la maggior parte delle centrali, sono tutte vecchie e la maggior parte funzionano con una Turbina a Gas a ciclo combinato che è tra le tecnologie a minor efficenza e con i costi più elevati di produzione;ma visto che molte sono in mano ad amici di politici come De Benedetti e la sua "Tirreno Power" si fanno manovrine per pagare queste società che hanno le centrali che non producono e mi pare che sia stato l'attuale governo a decidere che le centrali debbano essere pagate in base alla potenza che potrebbero generare invece di quella effetivamente venduta tramite asta.

 

[cleon]

I pannelli hanno una vita utile intorno ai 19 anni, grazie agli incentivi si ripagano in 12/13 anni, ma solo grazie agli incentivi. Quei 12/13 anni sono analizzate su potenze piccole che possono ottenere grazie agli incentivi un contributo che si aggira intorno ai 0,40€/kWh. Poi visto che al consumatore finale l'energia mediamente costa intorno ai 0,16€/kWh capisci che ci stiamo smenando un sacco di soldi noi contribuenti e la vera differenza di costo la si vede alle grandi aste dove il prezzo dell' energia fotovoltaica si aggira intorno ai 96€/MWh, contro i 46€/MWh del fossile.
Si può fare il paragone con un'altra tecnologia rinnovabile come le centrali a Biomassa che utilizzano un sistema di produzione di elettricità, il famoso ORC, che permette di avere rendimenti elevati che il fotovoltaico si sogna; è anch'essa una fregatura per il contribuente soprattutto per impianti sotto una potenza nominale di 1 MW visto che ricevono la tariffa onnicomprensiva che gli permette di vendere elettricità a 0.26€/kWh + eventuali bonus dovuti al tipo di sistema di controllo degli inquinanti.

http://www.qualenergia.it/articoli/20141105-costi-fotovoltaico-da-record-nelle-aste-in-brasile

http://www.i-com.it/2015/02/04/rinnovabili-versus-fossili-e-ormai-testa-a-testa/

Ero proprio incuriosito dalle tue affermazioni e sono andato a cercare, e ho trovato diversi articoli (tra i quali due interessanti riportati) che trattano del testa a testa dei prezzi rinnovabile-fossile. Io non me ne intendo, chiedo a te che sembri sul pezzo: questo "testa-a-testa" è realtà diffusa, tendenza o caso isolato?

Edit: Certo è che analizzando i numeri vi sono significativi scarti dell'ordine del 20/40% tutt'altro che trascurabili