VAM scialpinismo / ciclismo

se dev'essere ghiacciata e non saper di niente va bene anche l'acqua ;)
fidati che tra una pale ale buona e una lager scarsa c'è una bella differenza, sia come gusto e beverinità, sia per quanto ti gonfia dopo 5 o 6 pinte della prima o della seconda, la differenza la senti eccome
 
Sì sono maestro.
Oggi l'ho fatto, ma non lo faccio più, giuro (suola Vibram, attacchi non funzionano) ;)
La prossima uso direttamente il backland.
Con uno sci leggerino 162 cm insegnando a principianti il rischio era sopportabile, dài.

Tutto quello che dici è sacrosanto.
Sono un novizio dello scialpinismo, ma certe variabili le ho ovviamente intuite, quando ho fatto la prova mi sono messo in condizioni tali da "ammortizzarle" (salita abbastanza costante, pendenza media, su una strada, senza inversioni).

La mia era una pura curiosità.
Altre curiosità sarebbero (alcune soddisfatte nella risposta successiva):

quanto contano 100 g su scarponi o sci in termini di VAM o
esiste un calcolatore di potenza tipo Strava, per quanto riguarda l'alpinismo
quanto conta la tecnica di salita (cioè: è strategica o se hai il motore anche se sei un cane vinci?)

Andrea

Sei maestro di sci?
Spero che non userai gli scarponi da sci-alp con attacchi da sci alpino?

Tornando al tema originario:
Com la bici da corsa su strada hai condizioni facilmente ripetibili e anche il peso dell´attrezzatura (bici) influisce in modo marginale.

Con lo sci-alp ad ogni passo devi accelerare tutto quanto hai al piede e anche 100g possono fare una sensibile differenza.
Inoltrre, in un ambiente alpino, il terreno può essere molto diverso con ostacoli che influenzano la progressione.
Anche la neve é diversa ogni volta, magari si scivola, si sprofonda, ...
Per avere condizioni ripetibili dovresti risalire una pista o trovare condizioni analoghe.

Dulcis in fundo, trattandosi di allenamento é irrilevante quanto uno sia veloce.
É molto più importante quanta potenza si eroga.
Che io salga 400m/h con un´attrezzatura da freeride o 800m/h con una da gara, se la potenza erogata é la stessa, anche l´effetto allenante é lo stesso.
L´unico vantaggio di allenarsi con materiale da gara é che poi in gara si ha familiarità con il suo comportamento.

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Grazie mille per le info molto interessanti.

Mi interessa misurare la prestazione perché amo "prevederla", cioè conoscermi, sapere a quanto sto andando "a sensazione", è una cosa che faccio da sempre quando corro o pedalo... Lo vorrò fare anche durante le pellate.

Chiaramente chi viaggia con scarpe da 8 etti, sci da 1 kg scarso, pelli race e attacchi da 150gr a paritÃ* di fatica su 2000 metri arriva un'ora prima, pagando il giusto in discesa soprattutto se la neve non è ottimale

Una bella differenza (1 ora prima), ma parliamo a occhio di un 40% di peso in meno rispetto alla mia attrezzatura... una bella differenza pure in peso.

L'unico dubbio che ho è quello di essermi illuso di aver comprato uno sci "divertente" in discesa solo perché lunghino e larghino. Le prime esperienze sono abbastanza negative, ma in effetti neve bella non ne ho ancora trovata, solo crosta malefica probabilmente insciabile con qualunque sci. Il fatto di "essere arrivato in fondo sano e senza cadere" non lo considero esattamente un "divertimento".
Sto pensando se non fosse stato meglio puntare su attrezzatura più da salita e per divertirmi comprarmi il fat con l'ausilio degli impianti (cosa che comunque ho intenzione di fare in futuro). Va be', intanto vediamo di fare qualche uscita, poi valuteremo ;)

Andrea




I 2000 metri sono frutto non solo di velocitÃ* ma anche e soprattutto di resistenza/tecnica corretta/esperienza nel gestirsi e alimentarsi e soprattutto idratarsi...
In giro per le alpi gente che fa 2000 metri, soprattutto in primavera ce n'è e mica pochissimi...
Che lo fanno a oltre 400 m/h invece mi sa mica tanti :D

A 350 metri all'ora sono meno di sei ore.
E chiaro che bisogna conoscersi per capire i tempi e scendere ad ore decenti, ma se non sei race-style i miracoli non li fai.

Comunque i 400 all'ora +/- sono il classico passo che con gite lunghe primaverili su neve trasformata e veloce ma con zaini non leggerissimi (tanta acqua, picca, ramponi...) è più che sostenibile e permette di viaggiare bene senza sfinirsi inutilmente, perchè poi i 2000 metri li devi anche scendere...
Comunque un backland 85 sarÃ* 1.3 kg circa, con un attacco sensato tipo rt/speed/guide etc sarai a 1.6/1.7/1.8 a seconda, facciamo 2 kg pelli comprese giusto per esagerare.
Il maestrale non è proprio da tutina ma se non si cercano ritmi forsennati è un perfetto scarpone da turismo molto affidabile che rende benissimo in discesa, tutto l'insieme non è quindi limitante nel dislivello.

Chiaramente chi viaggia con scarpe da 8 etti, sci da 1 kg scarso, pelli race e attacchi da 150gr a paritÃ* di fatica su 2000 metri arriva un'ora prima, pagando il giusto in discesa soprattutto se la neve non è ottimale, dunque, secondo me la scelta deve essere più o meno race a seconda che il dislivello oltre i 1500/1600 sia la norma o la gita particolare. Nel mio caso è la gita particolare che capita qua e la in primavera ma non è la norma ad esempio.

Detto questo non penso, gare a parte, abbia senso focalizzarsi troppo sulla velocità di salita, è troppo diverso dalla bici ed è troppo variabile in base al tipo di neve, ed alle condizioni, troppo dipendente dall'attrezzatura, un maestrale va da dio ma un tlt7 pesa 4 etti in meno ma soprattutto ape molto di più la caviglia, se sali bene a 400 m/h non ti accorgi nemmeno troppo della differenza, se cerchi di spingere invece oltre uno accompagna molto l'altro sia per il peso che per la mobilità ostacola parecchio, allunghi proprio meno il passo. Così come poi in discesa su neve non perfetta se spingi perchè lo sci lo permette il tlt7 grida aiuto mentre lo scarpa accompagna bene...
Onestamente mi importa poco, ma se uno vuole spingere secco deve alleggerire, a discapito di discesa e spesso anche durata dei materiali.
Poi che ci sia chi fa 900 metri all'ora con sci da 100 e maestrale ben venga, ma è un altro discorso, con alien e sci da 9 etti ne farebbe 1200 :)
 
dei miei amici che hanno attrezature non da discesa, da chilometro lanciato, e che hanno un rapporto salita/panini di circa 600 m/panino sostengono che la VAM di soglia (cioè che loro riescono a tenere per circa 1 h) è di 1200 m/h in bici, 900 m/h con gli sci e 1000 m/h a piedi
io sostengo che manco cor ***** che li faccio 900 m/h con gli sci! (di sicuro non con quelli che usano loro ma manco con quelli che uso io che poi non sono stretti solo che i loro sono larghi)
soprattutto tra uno sci da 120 e uno da 70 in salita è come passare da usare la bicicletta e dover spingere un trattore con tutto l'aratro attaccato dietro, impensabile avere un rapporto che valga per tutti, semmai ciscuno può trovare il proprio

premesso che ovviamente ognuno di noi è diverso e ha un motore diverso, ribadisco (se non ricordo male era già stato nominato il valore di 900 m/h in altri topic) che fare i 900 m/h è un dato decisamente importante. Cioè, significa avere un gran motore in grado di sostenere un ritmo così elevato per un lungo periodo.. e sicuramente non fai i 900 m/h con attrezzatura touring! (a meno di non chiamarti Damiano Lenzi, Kilian Burgada, Martin Anthamatten ecc...)

fare i 900 m/h con attrezzatura race è già più fattibile (io riesco a tenere gli 800 m/h con i Merelli e attrezzatura race) ma comunque denota un grande allenamento sia a livello di motore che anche a livello di gamba!
 
premesso che ovviamente ognuno di noi è diverso e ha un motore diverso, ribadisco (se non ricordo male era già stato nominato il valore di 900 m/h in altri topic) che fare i 900 m/h è un dato decisamente importante. Cioè, significa avere un gran motore in grado di sostenere un ritmo così elevato per un lungo periodo.. e sicuramente non fai i 900 m/h con attrezzatura touring! (a meno di non chiamarti Damiano Lenzi, Kilian Burgada, Martin Anthamatten ecc...)

fare i 900 m/h con attrezzatura race è già più fattibile (io riesco a tenere gli 800 m/h con i Merelli e attrezzatura race) ma comunque denota un grande allenamento sia a livello di motore che anche a livello di gamba!

E' quello che ho scritto anche io...
Con attrezzatura touring come chi ha aperto il topic, Backland 85 + Maestrale e pelli penso non race, assestarsi sui 380/400 m/h sulle gite più lunghe mi pare un risultato accettabile anche in ottica di risparmiarsi il giusto per la discesa, oltretutto con un 85 + maestrale scii più che decentemente, salvo nevi insciabili, ma bisogna risparmiare un pò di gambe...

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Sì sono maestro.
Oggi l'ho fatto, ma non lo faccio più, giuro (suola Vibram, attacchi non funzionano) ;)
La prossima uso direttamente il backland.
Con uno sci leggerino 162 cm insegnando a principianti il rischio era sopportabile, dài.

Tutto quello che dici è sacrosanto.
Sono un novizio dello scialpinismo, ma certe variabili le ho ovviamente intuite, quando ho fatto la prova mi sono messo in condizioni tali da "ammortizzarle" (salita abbastanza costante, pendenza media, su una strada, senza inversioni).

La mia era una pura curiosità.
Altre curiosità sarebbero (alcune soddisfatte nella risposta successiva):

quanto contano 100 g su scarponi o sci in termini di VAM o
esiste un calcolatore di potenza tipo Strava, per quanto riguarda l'alpinismo
quanto conta la tecnica di salita (cioè: è strategica o se hai il motore anche se sei un cane vinci?)

Andrea



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Grazie mille per le info molto interessanti.

Mi interessa misurare la prestazione perché amo "prevederla", cioè conoscermi, sapere a quanto sto andando "a sensazione", è una cosa che faccio da sempre quando corro o pedalo... Lo vorrò fare anche durante le pellate.

Chiaramente chi viaggia con scarpe da 8 etti, sci da 1 kg scarso, pelli race e attacchi da 150gr a paritÃ* di fatica su 2000 metri arriva un'ora prima, pagando il giusto in discesa soprattutto se la neve non è ottimale

Una bella differenza (1 ora prima), ma parliamo a occhio di un 40% di peso in meno rispetto alla mia attrezzatura... una bella differenza pure in peso.

L'unico dubbio che ho è quello di essermi illuso di aver comprato uno sci "divertente" in discesa solo perché lunghino e larghino. Le prime esperienze sono abbastanza negative, ma in effetti neve bella non ne ho ancora trovata, solo crosta malefica probabilmente insciabile con qualunque sci. Il fatto di "essere arrivato in fondo sano e senza cadere" non lo considero esattamente un "divertimento".
Sto pensando se non fosse stato meglio puntare su attrezzatura più da salita e per divertirmi comprarmi il fat con l'ausilio degli impianti (cosa che comunque ho intenzione di fare in futuro). Va be', intanto vediamo di fare qualche uscita, poi valuteremo ;)

Andrea

Dico un'ora per dire, credo meno, comunque su 2000 metri una differenza di attrezzatura del genere non è pochissima.
Riguardo al tuo "pentimento", attrezzatura race ti fa godere in salita, se vuoi fare i tempi devi andare lì...
Attrezzatura pesante ti fa godere in discesa, ma in salita soffri molto, e per godere in discesa devi ancora avere le gambe...
Quella che hai preso tu, ti permette di salire bene ovunque su qualsiasi dislivello MA senza correre e di scendere decentemente su quasi tutte le nevi senza pretendere l'impossibile. Al limite se vuoi ANCHE correre puoi cercarti attrezzatura race usata da usare ogni tanto per allenamenti vicino alle piste ecco, ma quella che hai è quella "vera" che serve per fare TUTTO. Secondo me. ;)
 

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premesso che ovviamente ognuno di noi è diverso e ha un motore diverso, ribadisco (se non ricordo male era già stato nominato il valore di 900 m/h in altri topic) che fare i 900 m/h è un dato decisamente importante. Cioè, significa avere un gran motore in grado di sostenere un ritmo così elevato per un lungo periodo.. e sicuramente non fai i 900 m/h con attrezzatura touring! (a meno di non chiamarti Damiano Lenzi, Kilian Burgada, Martin Anthamatten ecc...)

fare i 900 m/h con attrezzatura race è già più fattibile (io riesco a tenere gli 800 m/h con i Merelli e attrezzatura race) ma comunque denota un grande allenamento sia a livello di motore che anche a livello di gamba!
Fidati che il mio amico se ha detto che li fa li fa, in pista e con i corvus freebird. Ovviamente non è da tutti mentre secondo me 1000 m/h li possono fare tutti se il sentiero è bello ripido, a piedi. Posto che i campioni sono più vicini a 2000 m/h nelle gare vertikal km, io al mio amico ho detto che delle due una è sbagliata, ovvero o ha calcolato male i 900 m/h con gli sci, o, più probabile, non ha mai realmente corso in salita!

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Per fare un ulteriore paragone un signore con cui capita di allenarmi sul piacentino sale tranquillamente a 1000 m/h o anche più veloce se il sentiero è più ripido, con gli sci fa 700-750 m/h, ovviamente con sci leggeri, sotto gli 80 mm

E' quello che ho scritto anche io...
Con attrezzatura touring come chi ha aperto il topic, Backland 85 + Maestrale e pelli penso non race, assestarsi sui 380/400 m/h sulle gite più lunghe mi pare un risultato accettabile anche in ottica di risparmiarsi il giusto per la discesa, oltretutto con un 85 + maestrale scii più che decentemente, salvo nevi insciabili, ma bisogna risparmiare un pò di gambe...

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Dico un'ora per dire, credo meno, comunque su 2000 metri una differenza di attrezzatura del genere non è pochissima.
Riguardo al tuo "pentimento", attrezzatura race ti fa godere in salita, se vuoi fare i tempi devi andare lì...
Attrezzatura pesante ti fa godere in discesa, ma in salita soffri molto, e per godere in discesa devi ancora avere le gambe...
Quella che hai preso tu, ti permette di salire bene ovunque su qualsiasi dislivello MA senza correre e di scendere decentemente su quasi tutte le nevi senza pretendere l'impossibile. Al limite se vuoi ANCHE correre puoi cercarti attrezzatura race usata da usare ogni tanto per allenamenti vicino alle piste ecco, ma quella che hai è quella "vera" che serve per fare TUTTO. Secondo me. ;)

L'importanza do alleggerire l'attrezzatura va anche a favore del preservare la gamba nei lunghi giri, la differenza di velocità in salita fosse anche di 100 m/h per diverse ore è recuperabile partendo prima, ma, per capirci, fare l'adamello ski raid con attrezzature da freeride non vuol solo dire essere lento, vuol dire arrivare ad un certo punto senza gamba per proseguire
 
il mio di velocità di salita era un esempio generico, ovviamente ci sono mille variabili oggettive e soggettive, a cui in quel momento non mi sembrava necessario dare importanza.


parlando di pesi, piu che il peso dello sci io risento il peso dello scarpone, passando da un maestrale a un backland, faccio metà fatica, usando sci diversi in salita invece mi cambia poco.

in discesa invece noto che lo sci fa moltissimo..ora ho trovato un set che mi permette di salire quasi decorosamente e scendere senza aver mal di gambe dopo una curva e mezza
 
E' quello che ho scritto anche io...
Con attrezzatura touring come chi ha aperto il topic, Backland 85 + Maestrale e pelli penso non race, assestarsi sui 380/400 m/h sulle gite più lunghe mi pare un risultato accettabile anche in ottica di risparmiarsi il giusto per la discesa, oltretutto con un 85 + maestrale scii più che decentemente, salvo nevi insciabili, ma bisogna risparmiare un pò di gambe...

si si esatto..

Io nel mio "piccolo" ho visto che quando vado da solo (spesso) con Blizzard ZG85 + Syborg bene o male riesco a stare sui 550/600 m/h.. anche in funzione di quanto mi sono allenato durante la settimana, se ho fatto delle gare infrasettimanali ecc..
Ma poi comunque come scritto anche da altri dipende da svariati fattori.. pendenze, traccia più o meno bella, tracciatura ripida oppure con molte inversioni ecc... tutto fattori che vanno ad incidere sull'andatura e sul ritmo!

poi comunque a parte tutto rimango dell'idea che nell'ottica touring sono valori "superflui".. si ok può far piacere sapere di aver salito la xx cima in metà tempo rispetto alle relazioni o alla massa.. è una piccola soddisfazione ma poi comunque a mio parere ci sono altri valori più importanti!
 
non vado in bici, ma non credo ci sia una differenza così elevata a parità di attrezzatura.
con le pelli i pro fanno 1700/h, in bici non so ... ma saremo li.

io a piedi e sci (leggeri) tirandomi il collo faccio uguale 1100 m/h (non faccio gare e non mi alleno costantemente).
 
non vado in bici, ma non credo ci sia una differenza così elevata a parità di attrezzatura.
con le pelli i pro fanno 1700/h, in bici non so ... ma saremo li.

io a piedi e sci (leggeri) tirandomi il collo faccio uguale 1100 m/h (non faccio gare e non mi alleno costantemente).

beato te.. HIHIHI

non è da tutti.. anzi..
 
se dovessi fare una gara di skialp, non passo neppure al primo cancello...

dipende a che gare ti iscrivi..

ma comunque con i tuoi "numeri" fidati che i cancelli li passi tranquillo e ti piazzi pure bene..
Se sei veloce ai cambi e in discesa la molli, con i tuoi "numeri" che hai scritto sopra non hai problemi per le gare..

poi comunque in gara tiri fuori delle energie/tenecia che normalmente è difficile che riesci a sfruttare.. nemmeno quando fai un allenamento super che ti tiri il collo e vai fuori soglia di brutto.. almeno per me è così..
 
diamo due numeri significativi....

Trofero Merelli C'e' 2018, 1600 + , 17Km

Gara provinciale, partecipano per lo più amatori, ben allenati, più qualche atleta di buon livello, e la classifica non mente....

Il primo ha chiuso in 1h42m, le prime 10 posizioni entro le 2h. Il gruppone di metà classifica intorno alle 2h30m.

gli ultimi poco meno di 3h.

Quindi il buon Miabù, con il suo ragguardevole 1100m/h, ammesso di riuscire a tenere il ritmo tutta la gara, probabilmente sarebbe finito nella parte bassa della classifica, con un tempo tra le 2e30 e le 3h.
 
diamo due numeri significativi....

Trofero Merelli C'e' 2018, 1600 + , 17Km

Gara provinciale, partecipano per lo più amatori, ben allenati, più qualche atleta di buon livello, e la classifica non mente....

Il primo ha chiuso in 1h42m, le prime 10 posizioni entro le 2h. Il gruppone di metà classifica intorno alle 2h30m.

gli ultimi poco meno di 3h.

Quindi il buon Miabù, con il suo ragguardevole 1100m/h, ammesso di riuscire a tenere il ritmo tutta la gara, probabilmente sarebbe finito nella parte bassa della classifica, con un tempo tra le 2e30 e le 3h.

perdonami ma che conto hai fatto?
sempre prendendo ad esempio il buon Miabù.. se riesce a fare 1100m/h (ripeto beato lui visto che si allena poco o nulla) e la gara è di 1600m+ significa che potenzialmente chiude la gara in 1.20 - 1.30.. sempre ammesso e non concesso che riesca a tenere il ritmo intendo! Senza imprevisti, problemi con le pelli ecc..

facendo un calcolo più semplice.. se fai 800m/h ci metti 2h quindi facendone 1100/h per forza ci impieghi di meno.. HIHIHI
 
ho fatto I conti giusti....poi, trattandosi di una stima, un po di incertezza ci stà...

tu invece ignori che dopo che li hai saliti I metri, devi anche scenderli, poi I 1600 non sono una salita unica, ma ci sono vari cambi di assetto, un tratto alpinistico con I ramponi, partenza a piedi....passaggi obbligati magari un po rognosi dove trovi traffico....poi bisogna vedere le condizioni nivometeo di quell giorno(pioggia in paese, neve umida e nebbia in quota)....insomma, mi sembra di aver fatto una stima corretta, considerando che I 1100m/h sono probabilmente da intenedere come un ritmo da lui raggiungibile, ma tendenzialmente con condizioni al contorno ideali o quasi.
 
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