Andamento ghiacciai alpini

Teo

Well-known member
Qui non si tratta di essere negazionisti, complottisti, etc. etc. ma di cercare di tornare a ragionare con lucidità. I cambiamenti climatici ci sono sempre stati? Si! Quanto incide l'uomo in questi? Quanto invece fa parte di cicli terrestri, solari, etc?
Anche la scienza non ha risposte a tutto ma quando buona parte della comunità scientifica si chiude a riccio su una tesi e tende a escludere chi la pensa diversamente, questa non è cosa buona...
Bravo, ragioniamo con lucidità..
I cambiamenti e i cicli ci sono sempre stati, c'è un'ampia bibliografia su questo, con tanto di innumerevoli grafici di andamenti climatici.
Se si osservano questi grafici, da metà del secolo scorso le "campane" statistiche sono decisamente piazzate più in alto rispetto a prima...
Cos'è cambiato? le uniche cose accadute sono state l'impennata di popolazione umana, e l'industrializzazione... negare che l'uomo non abbia un ruolo è una cosa priva di senso, quantificare quanto l'attività umana incida in questo ciclo è oggi difficile, sarà più facile farlo tra qualche centinaia di anni, supposto che rimangano le condizioni base per la razza umana per sopravvivere su questo pianeta... perchè per quanto mi riguarda non è in discussione il futuro del pianeta, la natura ha da sempre dimostrato di tendere all'equilibrio, mi preoccupa la reazione del pianeta nella ricerca di questo equilibrio, per ora grazie alla tecnologia abbiamo ribaltato il problema su altre speci, ma prima o poi, a rimetterci saremo noi (in realtà il processo è già iniziato e galoppa)
Il sensazionalismo giornalistico non deve accecare un'analisi obiettiva, ma allo stesso tempo non deve servire da scudo contro una situazione che è palese e innegabile, i quasi 8 miliardi di persone e le loro attività incidono sul clima, e a quanto sembra, non incidono in modo positivo in quanto come società stiamo già pagando forti conseguenze di questi cambiamenti, ma siamo da sempre molto lenti a reagire ed adeguarci.

Ti faccio un esempio: in america ci sono zone antropizzate dove convivono con tornado e uragani da oltre un secolo, si sono rassegnati a perdere ciclicamente le loro case o intere città, e hanno strutture "leggere" che costa poco ricostruire.
Se una situazione simile alla tornado alley si verificasse in pianura padana, dove le case sono come chiese nella loro sacralità, dove la gente si imbatte in mutui decennali per pagarle, sarebbe un disastro sociale, ho amici che di recente hanno perso un pezzo di tetto per una tromba d'aria che vivono da mesi in uno stato di profonda sofferenza, economica e mentale... se la cosa degenerasse, pensi non avrebbe conseguenze? e questo è solo un piccolo tassello di un fenomeno enorme.

Io, e credo anche Greta e chi la sostiene non per moda, non sono preoccupato per il pianeta, il pianeta continuerà ad esistere, sono preoccupato per le condizioni della vita umana sul pianeta, quando le risorse finiranno, la storia insegna che la soluzione è sempre stata una sola, la GUERRA... e con la tecnologia a disposizione, una guerra lascia oggi sul campo molta più devastazione e morti che in altri periodi storici

La scienza esisteva anche ai tempi di Galileo eppure lui andava controcorrente a quello che era il pensiero comune per le conoscenze dell'epoca, eppure la Storia gli ha dato ragione
Non era la scienza, era la chiesa e alcuni filosofi (non scienziati) da essa sostenuti, che ha scomunicato e messo alla gogna la scienza, rappresentata da Galileo...
Stessa situazione oggi, solo che al posto della chiesa c'è un uomo con il parrucchino
 

skicentral

Well-known member
Bravo, ragioniamo con lucidità..
I cambiamenti e i cicli ci sono sempre stati, c'è un'ampia bibliografia su questo, con tanto di innumerevoli grafici di andamenti climatici.
Se si osservano questi grafici, da metà del secolo scorso le "campane" statistiche sono decisamente piazzate più in alto rispetto a prima...
Cos'è cambiato? le uniche cose accadute sono state l'impennata di popolazione umana, e l'industrializzazione... negare che l'uomo non abbia un ruolo è una cosa priva di senso, quantificare quanto l'attività umana incida in questo ciclo è oggi difficile, sarà più facile farlo tra qualche centinaia di anni, supposto che rimangano le condizioni base per la razza umana per sopravvivere su questo pianeta... perchè per quanto mi riguarda non è in discussione il futuro del pianeta, la natura ha da sempre dimostrato di tendere all'equilibrio, mi preoccupa la reazione del pianeta nella ricerca di questo equilibrio, per ora grazie alla tecnologia abbiamo ribaltato il problema su altre speci, ma prima o poi, a rimetterci saremo noi (in realtà il processo è già iniziato e galoppa)
Il sensazionalismo giornalistico non deve accecare un'analisi obiettiva, ma allo stesso tempo non deve servire da scudo contro una situazione che è palese e innegabile, i quasi 8 miliardi di persone e le loro attività incidono sul clima, e a quanto sembra, non incidono in modo positivo in quanto come società stiamo già pagando forti conseguenze di questi cambiamenti, ma siamo da sempre molto lenti a reagire ed adeguarci.

Ti faccio un esempio: in america ci sono zone antropizzate dove convivono con tornado e uragani da oltre un secolo, si sono rassegnati a perdere ciclicamente le loro case o intere città, e hanno strutture "leggere" che costa poco ricostruire.
Se una situazione simile alla tornado alley si verificasse in pianura padana, dove le case sono come chiese nella loro sacralità, dove la gente si imbatte in mutui decennali per pagarle, sarebbe un disastro sociale, ho amici che di recente hanno perso un pezzo di tetto per una tromba d'aria che vivono da mesi in uno stato di profonda sofferenza, economica e mentale... se la cosa degenerasse, pensi non avrebbe conseguenze? e questo è solo un piccolo tassello di un fenomeno enorme.

Io, e credo anche Greta e chi la sostiene non per moda, non sono preoccupato per il pianeta, il pianeta continuerà ad esistere, sono preoccupato per le condizioni della vita umana sul pianeta, quando le risorse finiranno, la storia insegna che la soluzione è sempre stata una sola, la GUERRA... e con la tecnologia a disposizione, una guerra lascia oggi sul campo molta più devastazione e morti che in altri periodi storici

Infatti io non voglio negare nulla ma i cicli ci sono stati anche quando non eravamo 8 miliardi e non vi era stata la rivoluzione industriale. Non nego che comunque la componente umana incida, piuttosto non credo alle verità assolute come quelle che in troppi, e nei più svariati campi, vogliono imporre. Quando qualcuno vuole imporre o si ritiene portatore sano della verità c'è sempre qualcosa che non va, come lo è stata la Santa Inquisizione. Chiaramente una delle soluzioni al sovrappopolamento come hai detto tu è purtroppo la guerra, ultimamente anche in radio mentre viaggio mi è capitato più volte di sentire opinionisti, giornalisti, economisti, etc. che stanno tirando nuovamente fuori le teorie Malthusiane segno che il problema è sempre più reale.

Non era la scienza, era la chiesa e alcuni filosofi (non scienziati) da essa sostenuti, che ha scomunicato e messo alla gogna la scienza, rappresentata da Galileo...
Stessa situazione oggi, solo che al posto della chiesa c'è un uomo con il parrucchino

Vero, ma in parte, perché per l'epoca alcuni di quei filosofi erano ritenuti uomini di scienza, poi che a posteriori si siano dimostrati dei millantatori scientifici è un altro discorso. Per quell'epoca non lo erano, erano solamente delle persone con una cultura maggiore rispetto alle masse ma che si erano uniformati a quello che era il pensiero comune e che per poco coraggio o convenienza non erano in grado o non volevano contrastarlo.
Come del resto dici tu stesso
...sarà più facile farlo tra qualche centinaia di anni...
ai posteri l'ardua sentenza
 

Ema93

Well-known member
Non era la scienza, era la chiesa e alcuni filosofi (non scienziati) da essa sostenuti, che ha scomunicato e messo alla gogna la scienza, rappresentata da Galileo...
Stessa situazione oggi, solo che al posto della chiesa c'è un uomo con il parrucchino
Solo un piccolo appunto: il concetto di scienza moderna (che proprio Galilei coi suoi scritti ha contribuito a fondare, ma che si è sviluppato solo nei decenni successivi), ai tempi della condanna delle tesi di Galilei, non esisteva, quindi dire che la scienza è stata messa alla Gogna è una affermazione storicamente falsa, in quanto non si può mettere alla Gogna ciò che non esisteva ancora.

Copernico era tutto, fuorché uno scienziato, e la sua argomentazione cardine, era che i greci credevano nella teoria eliocentrica. Una argomentazione NON scientifica quindi.

Che l'inquisizione con Galilei abbia sbagliato, non ci piove. Ma applicare concetti moderni a fatti di 4 secoli fa, azzardando improbabili parallelismi con la situazione odierna, è fantasioso.
 

moebius

New member
Infatti io non voglio negare nulla ma i cicli ci sono stati anche quando non eravamo 8 miliardi e non vi era stata la rivoluzione industriale. Non nego che comunque la componente umana incida, piuttosto non credo alle verità assolute come quelle che in troppi, e nei più svariati campi, vogliono imporre. Quando qualcuno vuole imporre o si ritiene portatore sano della verità c'è sempre qualcosa che non va, come lo è stata la Santa Inquisizione. Chiaramente una delle soluzioni al sovrappopolamento come hai detto tu è purtroppo la guerra, ultimamente anche in radio mentre viaggio mi è capitato più volte di sentire opinionisti, giornalisti, economisti, etc. che stanno tirando nuovamente fuori le teorie Malthusiane segno che il problema è sempre più reale.



Vero, ma in parte, perché per l'epoca alcuni di quei filosofi erano ritenuti uomini di scienza, poi che a posteriori si siano dimostrati dei millantatori scientifici è un altro discorso. Per quell'epoca non lo erano, erano solamente delle persone con una cultura maggiore rispetto alle masse ma che si erano uniformati a quello che era il pensiero comune e che per poco coraggio o convenienza non erano in grado o non volevano contrastarlo.
Come del resto dici tu stesso ai posteri l'ardua sentenza

Sei totalmente fuori strada. Il metodo scientifico, al quale proprio Galileo ha contribuito decisamente, non si basa sull'essere mainstream o sull'essere fuori dagli schemi. Si basa su ipotesi, congetture e rispondenza dei modelli ai dati osservati. La comunità scientifica non sta ostracizzando i negazionisti, sta soltanto dicendo (in percentuali quasi plebiscitarie) "fammi vedere dei modelli che siano coerenti con tutte le osservazioni".
Col tuo ragionamento, dovremmo dare retta, per essere aperti di mente, a tutti i ciarlatani che propongono applicazioni del moto perpetuo...
 

Teo

Well-known member
Ma applicare concetti moderni a fatti di 4 secoli fa, azzardando improbabili parallelismi con la situazione odierna, è fantasioso.

Concordo, ma se leggi il post sopra di skicentral, lui ha tirato in ballo galileo dicendo che andava contro la scienza, quando invece la scienza l'ha di fatto creata lui con il metodo galileiano... io ho solo voluto specificare quello.

Comunque i parallelismi ci sono, c'è un tizio arancione che comanda un paese e crede di essere il depositario della conoscenza globale sul clima e che il mondo ruoti intorno ai 4 peli fluorescenti che ha in testa... mooolto copernicano direi (ahahahah)

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Col tuo ragionamento, dovremmo dare retta, per essere aperti di mente, a tutti i ciarlatani che propongono applicazioni del moto perpetuo...

Non dimentichiamo gli amici terrapiattisti...
 

Gafred68

Well-known member
Scusate. Solo per puntualizzare. Al tempo di Galileo, si sapeva già che la terra girasse attorno al sole. Lo sapevano i marinai che si regolavano con le stelle e tanti studiosi avevano già teorizzato la teoria eliocentrica. All'epoca, molti monaci erano scienziati, astronomi e medici contemporaneamente, e il concetto di "scienziato" e di "cultura" era ben diverso da oggi. Se pensiamo che Leonardo da Vinci era considerato uno "scienziato", inventore di macchine belliche, ideatore del sistema di regolazione delle acque della pianura padana settentrionale, "i navigli", ma anche colui che dipinse la ben più famosa Gioconda, e L'ultima Cena, dipinto a parete pieno si significati religiosi nascosti che ne confermano la profonda conoscenza. Leonardo stesso non si considerava nulla di ciò, ma si considerava uno scultore....
Quando Galileo scrisse il Dialogo sui massimi sistemi (tolemaico e copernicano) lo scrive sotto forma di dialogo tra scienziati, colui che sosteneva le tesi riconosciute dalla chiesa lo chiamò "Simplicio" e vi fece trasparire alcuni caratteri, il papa. La chiesa, e il papa che inizialmente approvò il suo libro ed era vicino a riconoscere pure le sue tesi, poi si rende conto della provocazione, e reagì, fino ad imporgli l'abiura.

Questo solo per dire che la scienza (conoscenza), spesso deve vedersela con il potere, (economico, e prima politico) e quando l'evidenza scientifica confligge con gli interessi economici, e quindi politici, questi trovano mezzi per contrastarla e combatterla. I cambiamenti climatici sono sotto gli occhi di tutti, ma ci sono potenze mondiali, e non, che fino ad oggi hanno combattuto queste tesi con motivazioni a volte pure fondate. (Perchè tu hai inquinato e io non posso farlo?) In Danimarca e Gran Bretagna stanno investendo in coltivazioni di vite per produrre vino ed altre colture, Trump (e tutti i suoi interessi) deve continuare ad avere il supporto delle case automobilistiche e dare lavoro ai minatori ed ai petrolieri americani. I cambiamenti climatici saranno un dramma per molti, forse più di una guerra, soprattutto per un paese come l'Italia che non riuscirà a proteggere il suo unico tesoro, composto da monumenti, città e paesaggi; ma saranno una grandissima opportunità di arricchimento moltissimi per altri paesi.
Questi sono quelli che chiederanno l'abiura anche di fronte all'evidenza. "Eppur si muove."
 

skicentral

Well-known member
Sei totalmente fuori strada. Il metodo scientifico, al quale proprio Galileo ha contribuito decisamente, non si basa sull'essere mainstream o sull'essere fuori dagli schemi. Si basa su ipotesi, congetture e rispondenza dei modelli ai dati osservati. La comunità scientifica non sta ostracizzando i negazionisti, sta soltanto dicendo (in percentuali quasi plebiscitarie) "fammi vedere dei modelli che siano coerenti con tutte le osservazioni".
Col tuo ragionamento, dovremmo dare retta, per essere aperti di mente, a tutti i ciarlatani che propongono applicazioni del moto perpetuo...

Figurati non sono uno scienziato, anzi mi affido a quelle che sono scoperte scientifiche. Sicuro non intendevo dire che il metodo scientifico si basa sul consenso o nell'esserne fuori, lungi da me e nemmeno l'ho pensato...
Poi se uno dice che chiudersi a riccio nelle proprie idee e conoscenze vuol dire essere associato anche a ciarlatani tra cui i terrapiattisti, no vax, etc. allora alzo le mani e mi tiro fuori.

Visto che mi sembra di capire che qualcosa dell'argomento ne mastichi, se ti va mi puoi indirizzare a farmi un idea sulle risposte che la grande maggioranza degli scienziati ha sulle passate ere glaciali ed i conseguiti periodi riscaldamento, a che sono state dovute a l'attività solare o ad altro? Oppure anche in quel caso non c'è una risposta univoca e siamo ancora lontani dal capire come sono avvenute?

Concordo, ma se leggi il post sopra di skicentral, lui ha tirato in ballo galileo dicendo che andava contro la scienza, quando invece la scienza l'ha di fatto creata lui con il metodo galileiano... io ho solo voluto specificare quello.

A parte che se leggi meglio, e l'ho poi specificato in altro messaggio, ho semplicemente detto che andava contro quelle che erano le conoscenze del tempo e della scienza di quel tempo, c'è una bella differenza con quello che mi hai messo in bocca tu...
Prima di Galileo non esisteva la scienza??? Quindi tutti matematici greci, arabi, etc. come li definisci? Pitagora che era un geometra? Oppure la Matematica non è riconosciuta una scienza?
Ricorda che anche Galileo ha avuto una formazione filosofica e non scientifica semmai ha inventato il metodo scientifico (che fa largo uso di quella matematica che a quanto pare non sia esistita prima di lui)

Poi sarò tordo io che vi devo dire, affermare che tutto quello che c'è di scientifico e razionale avvenuto e scoperto prima di Galileo non è classificabile come scoperta scientifica mi sembra come dire che hanno avuto culo o che per opera dello spirito santo o di chi altro gli è arrivata una qualche illuminazione. Anche se a volte le scoperte scientifiche sono state proprio il frutto del caso e non del metodo scientifico...
 

moebius

New member
Figurati non sono uno scienziato, anzi mi affido a quelle che sono scoperte scientifiche. Sicuro non intendevo dire che il metodo scientifico si basa sul consenso o nell'esserne fuori, lungi da me e nemmeno l'ho pensato...
Poi se uno dice che chiudersi a riccio nelle proprie idee e conoscenze vuol dire essere associato anche a ciarlatani tra cui i terrapiattisti, no vax, etc. allora alzo le mani e mi tiro fuori.

Visto che mi sembra di capire che qualcosa dell'argomento ne mastichi, se ti va mi puoi indirizzare a farmi un idea sulle risposte che la grande maggioranza degli scienziati ha sulle passate ere glaciali ed i conseguiti periodi riscaldamento, a che sono state dovute a l'attività solare o ad altro? Oppure anche in quel caso non c'è una risposta univoca e siamo ancora lontani dal capire come sono avvenute?
non è il mio campo, ma il concetto fondamentale è che i cambiamenti del passato sono avvenuti su scale temporali molto più lunghe e su queste scale ci sono varie possibili spiegazioni (su cui ancora non c'è consenso unanime). Se invece parliamo di quello che stiamo vivendo, il consenso è abbastanza unanime: si sa che la CO2 è un gas serra (decenni di esperimenti anche in laboratorio), si sa che la CO2 in atmosfera sta aumentando e si osserva un parallelo aumento della temperatura, non spiegabile da altre cause (astronomiche, ad esempio). Oltretutto si sa che in passato ere geologiche con elevate concentrazioni di CO2 hanno avuto temperature elevate.

https://skepticalscience.com/translation.php?a=161&l=17
https://www.climalteranti.it/
http://www.cittadellascienza.it/centrostudi/2016/12/riscaldamento-globale-e-negazionismo/


A parte che se leggi meglio, e l'ho poi specificato in altro messaggio, ho semplicemente detto che andava contro quelle che erano le conoscenze del tempo e della scienza di quel tempo, c'è una bella differenza con quello che mi hai messo in bocca tu...
Prima di Galileo non esisteva la scienza??? Quindi tutti matematici greci, arabi, etc. come li definisci? Pitagora che era un geometra? Oppure la Matematica non è riconosciuta una scienza?
Ricorda che anche Galileo ha avuto una formazione filosofica e non scientifica semmai ha inventato il metodo scientifico (che fa largo uso di quella matematica che a quanto pare non sia esistita prima di lui)

Poi sarò tordo io che vi devo dire, affermare che tutto quello che c'è di scientifico e razionale avvenuto e scoperto prima di Galileo non è classificabile come scoperta scientifica mi sembra come dire che hanno avuto culo o che per opera dello spirito santo o di chi altro gli è arrivata una qualche illuminazione. Anche se a volte le scoperte scientifiche sono state proprio il frutto del caso e non del metodo scientifico...
è un po' diverso. non è che sono andati a culo, è più il fatto che si riteneva la scoperta fosse incentrata sull'intelletto e non su quello che, dopo Galileo, chiamiamo metodo scientifico. la scienza era molto simile alla filosofia e alla teologia, in questo senso.
leggi qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Cenni_storici
 

brigas pride

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in un recentissimo studio i ricercatori del CNR hanno stimato che il ghiaccaio della marmolada scomparira in 25-30 anni stante le condizioni attuali.. in caso di progressivo aumento delle temperature, la sua scomparsa potrebbe essere anche più veloce..
 

luca63

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Sentito anche io oggi
 

luca63

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Maino

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Son caduti di seracchi a metà agosto. Non è una grande novità...

Quest'anno ho trovato ancora tanta neve in quota, settimana scorsa ho trovato neve sul colle Finestra sopra Rhemes, nella gola, attorno a quota 2600. A luglio il lago Goletta era ghiacciato - non è stata una primavera e una estate molto calda in quota insomma.

Incuriosito ho googlato un po'in giro per capire un primo bilancio sull'estate 2020 sulle Alpi ma ho trovato poco. Ho visto però questo articolo polemico che mi ha incuriosito a fare letture più approfondite http://www.meteoweb.eu/2019/12/camb...mparsa-ghiacciai-alpi-prive-ghiaccio/1361584/
 

stefi74

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Son caduti di seracchi a metà agosto. Non è una grande novità...

Quest'anno ho trovato ancora tanta neve in quota, settimana scorsa ho trovato neve sul colle Finestra sopra Rhemes, nella gola, attorno a quota 2600. A luglio il lago Goletta era ghiacciato - non è stata una primavera e una estate molto calda in quota insomma.

Incuriosito ho googlato un po'in giro per capire un primo bilancio sull'estate 2020 sulle Alpi ma ho trovato poco. Ho visto però questo articolo polemico che mi ha incuriosito a fare letture più approfondite http://www.meteoweb.eu/2019/12/camb...mparsa-ghiacciai-alpi-prive-ghiaccio/1361584/

Alla faccia dei seracchi, il Turtmanngletscher è tagliato in due...
 

ste1258

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È successo così col Fellaria est sul Bernina e col Pisgana sull'Adamello, ghiacciai in cui la lingua terminale si è staccata dal bacino di accumulo.
Temo che anche il Dosegù sul Cevedale, che resiste coraggiosamente vista l'esposizione a sud, sia condannato alla stessa fine, avendo anche lui un gradone un tempo occupato da ben 3 colate e ora da una sola, e sottile, che tiene unita la parte superiore a quella inferiore.
 

Maino

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Alla faccia dei seracchi, il Turtmanngletscher è tagliato in due...

In che senso tagliato in due? Il ghiacciaio è sempre lì, in alto; il seracco prima della lingua è venuto giù. Comunque la mia era una notazione sul periodo: da adesso a settembre si possono staccare i seracchi, sarebbe una notizia tragica a marzo ecco, ma è una non notizia ad agosto.
 
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