Ritorno all'epoca del proporzionale?

+21caratteridi CVD HIHIHI

Mah, purtroppo devo dire che temo che in realtà agli italiani l'uomo solo al comando piaccia e anche parecchio :PAAU
Solo che ognuno vuole che l'uomo in questione sia quello per cui "tifa" lui... .................
Da questo punto di vista aveva ragione Fabio nel suo post, il No ha vinto come conseguenza delle stesse dinamiche che portano all'immobilismo e non perché ci sia una vera consapevolezza degli elettori sui temi costituzionali.
Ilm

CVD: risposta scontata? Risposta secondo te dovuta al fatto che ho votato sì al referendum? Oppure a cosa?
 
Non che sia perfetta... ma un ritorno al Mattarellum (che aveva garantito legislature stabili) lo vedrei meglio di un insulsa legge proporzionale (che poi sarebbe l'anticamenra del Nazareno 2.0 perpetuo per far fuori i 5s)


Peraltro ricordo che NON è mica stato abrogato l'Italicum .... solo che quel paragnosta di Renzie aveva scientemente fatto il trappolone facendo la legge solo per la camera, così da paralizzare il paese nel caso di vittoria del NO (col SI invece i senatori se li eleggeva da solo).

Se avesse fatto le cose come si deve (una legge elettorale completa, ed aperta ad entrambi i risultati) oggi si andrebbe finalmente ad elezioni.... ma la palude è la sua vendetta programmata come postuma.
 
CVD: risposta scontata? Risposta secondo te dovuta al fatto che ho votato sì al referendum? Oppure a cosa?

Non saprei dire cosa hai votato al referendum, le tue posizioni mi portano a pensare che avresti approvato la riforma costituzionale, ma d'altra parte quasi nessuno ha votato nel merito quindi potresti tranquillamente avere messo una croce sul No HIHIHI

CVD perché nel mio post sostenevo che si usa criticare il sistema (la costituzione nel caso particolare) per cercare un alibi all'incompetenza della classe politica (e degli elettori che approvano e appoggiano questo modo di fare politica); nel tuo post, come volevasi dimostrare, dici che cambiando le regole si potrebbe finalmente fare le riforme che servono al paese: <<fatto ciò penso che l'Italia potrebbe fare il salto in avanti che le spetta e che merita>>.

Non solo, ma i "miglioramenti" che proponi vanno esattamente nella direzione di un sistema autoritario, avvalorando così anche l'altra mia tesi, ossia che gli italiani vogliono l'uomo forte al potere.

Io penso invece che sia fondamentale che le regole impediscano, o quanto meno ostacolino fortemente, ogni possibile deriva autoritaria.
E ribadisco che questo può essere fatto senza implicare l'immobilismo, che tuttavia deve anche essere evitato attivamente dalla classe politica: non può esistere un set di regole che impedisca ai politici di lavorare male o di tenere fermo il paese.


Ilm

P.S. A volte posso criticare duramente le posizioni che non condivido, ma non lo faccio con cattiveria e spero che nessuno resti offeso :HIP
 
Appunto, dobbiamo proteggerci da noi stessi.
Ma abbiamo appena detto di non volerlo con grane forza e decisione.

Sono d'accordo.
Visto che le riforme le dobbiamo fare ma discutiamo, votiamo e alla fine non le facciamo non aspetto altro a questo punto che venga un qualcosa come la Troika e a quel punto chiunque si vota avrà un programma imposto. In tal caso il sistema elettorale avrà poca importanza.
Tornando in tema sarei per un mattarellum 100% maggioritario senza proporzionale.
Qualsiasi forma di proporzionale con premi di maggioranza credo verrà bocciata dalla consulta, incluso l'Italicum.
 
Non che sia perfetta... ma un ritorno al Mattarellum (che aveva garantito legislature stabili) lo vedrei meglio di un insulsa legge proporzionale (che poi sarebbe l'anticamenra del Nazareno 2.0 perpetuo per far fuori i 5s)


Peraltro ricordo che NON è mica stato abrogato l'Italicum .... solo che quel paragnosta di Renzie aveva scientemente fatto il trappolone facendo la legge solo per la camera, così da paralizzare il paese nel caso di vittoria del NO (col SI invece i senatori se li eleggeva da solo).

Se avesse fatto le cose come si deve (una legge elettorale completa, ed aperta ad entrambi i risultati) oggi si andrebbe finalmente ad elezioni.... ma la palude è la sua vendetta programmata come postuma.

Non proprio così, l'obbiettivo sarebbe dovuto essere l'ottenimento di maggioranze simili alle due camere e l'Italicum non è applicabile al Senato, o almeno non così come è stato approvato per la Camera. Di conseguenza non avrebbe portato a nulla, anzi il rischio di avere due maggioranze completamente differenti (peggio che con il proporzionale) sarebbe stato concreto.

Probabilmente la legge elettorale andava fatta a prescindere dopo l'esito del voto, ma questo non cambia la sostanza attuale.
 

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Non saprei dire cosa hai votato al referendum, le tue posizioni mi portano a pensare che avresti approvato la riforma costituzionale, ma d'altra parte quasi nessuno ha votato nel merito quindi potresti tranquillamente avere messo una croce sul No HIHIHI

CVD perché nel mio post sostenevo che si usa criticare il sistema (la costituzione nel caso particolare) per cercare un alibi ..........
Ilm

P.S. A volte posso criticare duramente le posizioni che non condivido, ma non lo faccio con cattiveria e spero che nessuno resti offeso :HIP

Nessuna offesa, si sono per un governo forte non per un uomo forte al potere. La costituzione va, quasi, bene ma è stata studiata ed approvata 70 anni fa.Vorrei in costituzione una parte fondamentale ed imprescindibile che non ammetta alcuna variazione ma anche articoli che possano essere modificati a volontà popolare tramite referendum, vorrei una democrazia più diretta e meno politica.

p.s. Comunque l'ho scritto cosa ho votato.HIHIHI
 
Non proprio così, l'obbiettivo sarebbe dovuto essere l'ottenimento di maggioranze simili alle due camere e l'Italicum non è applicabile al Senato, o almeno non così come è stato approvato per la Camera. Di conseguenza non avrebbe portato a nulla, anzi il rischio di avere due maggioranze completamente differenti (peggio che con il proporzionale) sarebbe stato concreto.

Probabilmente la legge elettorale andava fatta a prescindere dopo l'esito del voto, ma questo non cambia la sostanza attuale.

"O almeno non così come è stato approvato per la camera".
Bastava adattarlo.

Posto che l'italicum non mi piace proprio, tuttavia resta il tentativo di "furbata".
Una persona corretta e sensata avrebbe aspettato, oppure avrebbe fatto una legge comunque attuabile anche col sistema vigente ... poi se passava il Si diventava inapplicabile per metà.

Peraltro fan fan tutti finta di dimenticare che sia l'Italicum sia la riforma costituzionale sono frutto dell'incesto tra PD e PDL... (lato verdini) e conta poco il fatto che, all'ultimo, Berlusca abbia tirato l'ennesima sola e si sia sfilato per mero calcolo tattico. Tanto aveva comunque lasciato le sue teste di... ponte... nella maggioranza.

Detto questo: questo errore è stato pagato (da Renzi ed anche da tutti noi, costretti a "goderci" l'ennesimo governo calato dall'alto).

Adesso guardiamo avanti.
 
Non è' approvabile. Salvo modifiche costituzionali. Perché il,senato si elegge su base regionale e quindi anche i premi vanno fatti su base regionale. Cioè in teoria ogni regione dovrebbe fare il ballottaggio tra i migliori due risultati di quella regione.
Ovviamente il risultato finale potrebbe differire da quello nazionale ( vedi elezioni USA ) e ti ritriveresti con due presidenti del consiglio diversi!!
 
"O almeno non così come è stato approvato per la camera".
Bastava adattarlo.

Posto che l'italicum non mi piace proprio, tuttavia resta il tentativo di "furbata".
Una persona corretta e sensata avrebbe aspettato, oppure avrebbe fatto una legge comunque attuabile anche col sistema vigente ... poi se passava il Si diventava inapplicabile per metà.

Peraltro fan fan tutti finta di dimenticare che sia l'Italicum sia la riforma costituzionale sono frutto dell'incesto tra PD e PDL... (lato verdini) e conta poco il fatto che, all'ultimo, Berlusca abbia tirato l'ennesima sola e si sia sfilato per mero calcolo tattico. Tanto aveva comunque lasciato le sue teste di... ponte... nella maggioranza.

Detto questo: questo errore è stato pagato (da Renzi ed anche da tutti noi, costretti a "goderci" l'ennesimo governo calato dall'alto).

Adesso guardiamo avanti.

gigiotto ti ha risposto

ma poi dici che Italicum e riforma costituzionale sono incesto PD-PDL.... ma scusa è proprio la costituzione che impone la ricerca di alleanze, quella che gli italiani non hanno voluto cambiare: di cosa ti lamenti?

Allora se un partito fa una legge elettorale da solo diventa dittatore
se prova a farlo con una maggioranza ampia diventa incesto/inciucio...

Oh fate pace e decidiamo chi deve fare la riforma elettorale, premesso che in Italia nessun partito ha attualmente il 50%+1 dei voti.


E poi basta con inciuci: la costituzione IMPONE questo sistema e dopo le prossime elezioni, qualsiasi legge ci sarà è quasi sicuro che si arriverà nuovamente a larghe intese (dove ovviamente il partito degli honesti si sfilerà). Ma questo è stato chiesto dagli italiani, quindi non vedo perché lamentarsi
 
Fla: ragionando astrattamente, se così fosse, non si comprede perchè poi, alla fine, abbiano voluto fare la riforma costituzionale con i voti della sola maggioranza + verdini (testa di ... ponte).

Altro errore di superbia: se avessero spacchettato la riforma con più quesiti la gente avrebbe certamente abolito il CNEL (sebbene non fosse un problema da togliere il sonno).

E poi, c'è poco da difendere: era una riforma scritta male e pensata peggio..... non c'era uno straccio di costituzionalista pronto a supportarla ... e persino chi dichiarava il SI (Cacciari, Prodi, ecc. ) spessissimo lo faceva dichiarando di doverlo fare turandosi il naso.

Non si può fare una riforma PEGGIORATIVA e poi lagnarsi che la gente non abbia voglia di cambiare: vorrei cambiare anch'io, ma in meglio. Se devo cambiare in peggio resto come sto.

Per come la vedo io, per le modifiche costituzionali, toglierei persino il referendum...
O hai la maggioranza piena di almeno i 2/3 del parlamento, oppure ciccia.... così si sarebbe costretti a cercare una condivisione vera sulle regole del gioco e la finiremmo con queste pessime riforme costituzionali proposte (passate o meno) a botta di maggioranza semplice.

My two cents, ovvio.

Poi stasera, se ho tempo, ti dico cosa cambierei io (perchè delle cose andrebbero cambiate eccome).
 
Non voglio tornare sul referendum che orami è passato ma ricordo che la legge è stata firmata non solo dal PD e Verdini ma anche da tutta Forza Italia che l'ha anche votata salvo poi sfilarsi per ripicca dell'elezione di Mattarella.

Quando si iniziò il processo di riforma il PD cercò la più ampia maggioranza possibile compreso Salvini e M5S che invece hanno declinato.
Perché adesso dovrebbero essere interessati ad una riforma "a larga intesa"? non potevano svegliarsi 3 anni fa così avremmo perso meno tempo?

Una nuova riforma costituzionale non ci sarà perché arriverà sempre qualcuno che dirà: il popolo ha votato quella attuale, quindi non si cambia
 
Non voglio tornare sul referendum che orami è passato ma ricordo che la legge è stata firmata non solo dal PD e Verdini ma anche da tutta Forza Italia che l'ha anche votata salvo poi sfilarsi per ripicca dell'elezione di Mattarella.

Quando si iniziò il processo di riforma il PD cercò la più ampia maggioranza possibile compreso Salvini e M5S che invece hanno declinato.
Perché adesso dovrebbero essere interessati ad una riforma "a larga intesa"? non potevano svegliarsi 3 anni fa così avremmo perso meno tempo?

Una nuova riforma costituzionale non ci sarà perché arriverà sempre qualcuno che dirà: il popolo ha votato quella attuale, quindi non si cambia

Quanti danni fa la propaganda...:TTTT Vedi Fla, io ho qualche capello grigio in più, quindi so che questo (anche se lo propinano per vero) è un argomento oggettivamente e storicamente falso HIHIHI
Voi che siete più giovani non lo rammentate ma negli ultimi anni di riforme abbozzate e/o approvate e/o approvate e poi cassate, ce ne sono state tantissime: si cominciò con la bicamerale abortita tra Dalema e Berlu, poi ci fu la riforma del titolo quinto (approvata con referendum ma peraltro pessima... e lo dico da una visuale tecnica), poi la riforma Berlusconi (bocciata dal referendum), poi la riforma Renzi (bocciata dal referendum). Il tutto a cadenze più o meno regolari.
Mo anche se Napolitano sostiene che non ce ne saranno più per 30 anni mica è vero... anzi se lo dice lui sarei tentato di mettere due euro sul contrario.

Peraltro, quando vogliono, le riforme costituzionali le fanno persino in un lampo: vedi le modifiche agli articoli 81, 97, 117 e 119 della Costituzione... licenziate, tra 2011 e 2012, in UN SOLO ANNO :shock:, nel pieno silenzio dei giornaloni.

Per chi non lo sapesse... quelle regolette cambiate bipartisan in modo così solerte, sono l'immondo principio con il quale, appecoronandoci alla manovre specultative della finanza internazionale ... e di qualche staterello che usa storicamente prepotenza coi più deboli (con le armi o con la finanza) abbiamo introdotto in costituzione, tra l'altro, l'obbligo del pareggio di bilancio, al grido de "ce lo chiede l'europa". Eccome no. In realtà ce l'ha chiesto la BCE.... che non è affatto espressione democratica dei popoli europei ma è un organismo privato... schiaffato li e camuffato da istituzione europea.
Per inciso oggi PD e PDL (che hanno votato questa riforma insieme ad altri partitini ed a singoli scampi di altri partiti, raggiungendo in un AMEN il quorum dei 2/3) fanno finta di lamentarsi con l'Europa chiedendo (a loro :shock:) di togliercela....
E già perchè quei geni non avevano tenuto conto che questo principio non può valere per tutte le stagioni: è sostenibile SOLO quando l'economia cresce, altrimenti porta a lacrime sangue e recessione... guarda caso ciò che ci è toccato negli ultimi 5 anni. Non potete capire quanto ci rendiamo ridicoli quando i ns. "leader" vanno a dir fuori sta boiata ... (anche se sanno cheè sparata ad uso meramente interno).

Quei furbastri raccontano chiacchiere: se vogliono fanno una riforma della legge elettorale in due settimane e si va al voto evitando persino che la consulta si pronunci sull'italicum. E già, perchè (pochi lo sanno e meno ancora lo rammentano) se il parlamento licenziasse una riforma, anche limitata, della legge elettorale attualmente al vaglio della Consulta, quest'ultima non potrebbe neanche più pronunziarsi.
 
Per chi non lo sapesse... quelle regolette cambiate bipartisan in modo così solerte, sono l'immondo principio con il quale, appecoronandoci alla manovre specultative della finanza internazionale ... e di qualche staterello che usa storicamente prepotenza coi più deboli (con le armi o con la finanza) abbiamo introdotto in costituzione, tra l'altro, l'obbligo del pareggio di bilancio, al grido de "ce lo chiede l'europa". Eccome no. In realtà ce l'ha chiesto la BCE.... che non è affatto espressione democratica dei popoli europei ma è un organismo privato... schiaffato li e camuffato da istituzione europea.

Per chi non lo sapesse il nostro Paese siede sopra a più di due trilioni di debito pubblico accumulati in buona parte nella prima repubblica, prima della nascita della BCE.
Ora la stessa BCE ne sta comprando miliardi al giorno per sostenere anche la nostra economia e farci pagare meno interessi.
Quando nel 2011 l'Italia stava per fallire il governo Berlusconi accettò l'intervento della BCE che iniziò a comperare i nostri titoli (all'epoca non c'era il programma di acquisti attuale ) in cambio di riforme, qualcuno ricorderà la famosa lettera.
Potevamo certamente dire di no ma probabilmente nel giro di poche settimane non avremo avuto i soldi per pagare gli stipendi pubblici e rimborsare i risparmi di buona parte degli italiani.
Potevamo fare un referendum come Tsipras che invitò la Grecia a votare NO agli aiuti salvo poi il giorno dopo essere costretto ad accettare un piano ben peggiore.
Putroppo essere indebitati significa anche essere un po meni libero di quallo che si desidera.
 
Io di queste favolette che se non fai come dicono loro arriva il babau e ci mangia ne ho un po piene le tasche HIHIHI

E' chiarissimo a chiunque che quella del 2011 sia stata una situazione in cui un Governo legittimamente eletto (e da me di certo non amato) sia stato costretto a dimettersi per logiche del tutto esterne al nostro paese... (ce lo siamo fatto dire persino dall'orso Yoghi .... ehm da Friedman... HIHIHI ). E questa non è solo una cosa grave, è inaudita !!

E' altrettanto chiaro che, da quel momento in avanti, abbiano avuto solo una serie di governi fantoccio, assolutamente scevri da qualunque volontà popolare, i quali hanno o hanno fatto il contrario di quello che i singoli partiti che li sostenevano andavano predicando in campagna elettorale, oppure non hanno nemmeno dovuto far finta di doversi discostare da un programma perchè chi li guidava non si era neanche mai candidato a farlo ed era stato direttamente calato dall'alto.

Però c'è una postilla: noi non siamo la Grecia (persino nelle pessime situazioni attuali) e non possono prescindere dall'Italia se vogliono che l'Europa... e l'euro ( e parliamo di due cose distinte) stiano in piedi. Ergo, un presidente del Consiglio con gli attributi avrebbe potuto e dovuto sire, cari signori ... i ricattucci sono finiti.

Di certo abbiamo introdotto in costituzione un principio che va contro l'interesse e la sovranità nazionale.
Se poi riteniamo che anche la schiavitù sia un concetto tollerabile... beh allora vale tutto.

E comunque, tornando al punto di partenza: ho dimostrato che quando vogliono (per amore o per convenienza) le riforme costituzionali le fanno eccome.... pure coi 2/3 e senza referendum....
 
Si possono certamente avere opinioni molto diverse .. io personalmente non auguro all'Italia quelli che Paesi come Argentina e Grecia hanno provato.

E comunque poche storie. Il governo Berlusconi come quello Monti, come Renzi, Letta, Gentiloni e in passato Andreotti etc. sono assolutamente legittimi perchè nominati dall'elettorato secondo le leggi della costituzione.
Chi afferma il falso, mi spiace, ma fa solo disinformazione.
 
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