Marina Militare, epoca coloniale e "flessibilità nella Storia"

[gigiotto98]

Mi piacerebbe aver contribuito a creare le condizioni per non avere parenti poveri che devono bussare alla mia porta e non necessariamente per chiedermi di mantenerli ma di dargli un'opportunità di mantenersi..
Riguardo alla colonizzazione stavano meglio prima che gli europei iniziassero a sfruttare l'Africa ed a creare casini territoriali ed economici.
Chi semina vento raccoglie tempesta.

Che in Africa stessero meglio prima di vedere l'uomo bianco lo dici tu. Leggi, scuole, infrastrutture, ospedali ed istituzioni prima neanche esistevano. Però se oggi non avessero neanche quelle probabilmente non sarebbero un miliardo e passa, ma ancora qualche decina di milioni.

 

[gigiotto98]

Pensa all' indipendenza sudtirolese che di leggi marittime vedo che ne sai poco

Ah, invece secondo te è' tutto a norma pescare gente sulle coste africane e sbarcarle in Sicilia. Se lo fa un bianco è' un eroe. Se lo fa un nero è' uno sporco scafista.

 

[cleon]

Che in Africa stessero meglio prima di vedere l'uomo bianco lo dici tu. Leggi, scuole, infrastrutture, ospedali ed istituzioni prima neanche esistevano. Però se oggi non avessero neanche quelle probabilmente non sarebbero un miliardo e passa, ma ancora qualche decina di milioni.

Dimmi che stai scherzando. I coloni hanno invaso la loro terra sfruttato le loro risorse e distrutto l'ambiente. Il tutto relegando la popolazione locale all'ultimo gradino della società sfruttandoli in patria o addirittura deportati in America dove hanno subito per secoli la segregazione razziale. Questa è storia. Io non mi sento colpevole ne in debito per questo, ma da qui a spingere il colonialismo come cosa buona e giusta ce ne vuole. Non è stata un'operazione umanitaria...

 

[Blitz_81]

Ah, invece secondo te è' tutto a norma pescare gente sulle coste africane e sbarcarle in Sicilia. Se lo fa un bianco è' un eroe. Se lo fa un nero è' uno sporco scafista.

Ti rispondo domani che adesso non ho voglia, sappi che è mille volte piú facile fermarli su confini terrestri che non in mare

 

[gigiotto98]

Dimmi che stai scherzando. I coloni hanno invaso la loro terra sfruttato le loro risorse e distrutto l'ambiente. Il tutto relegando la popolazione locale all'ultimo gradino della società sfruttandoli in patria o addirittura deportati in America dove hanno subito per secoli la segregazione razziale. Questa è storia. Io non mi sento colpevole ne in debito per questo, ma da qui a spingere il colonialismo come cosa buona e giusta ce ne vuole. Non è stata un'operazione umanitaria...

Forse non l'hai studiata tanto la storia.

1 la tratta dei neri era fatta dai neri, che rapivano e vendevano quelli delle tribù vicine ai mercanti bianchi
2 la tratta fu un fenomeno che iniziò all'epoca dei romani e termino' all'inizio dell'800.
3 i mercanti bianchi a parte qualche emporio commerciale lungo le coste non si immischiavano ne mettevano piede all'interno
4 la tratta degli schiavi termino assai prima che gli europei solo pensassero di colonizzare l'Africa. La colonizzazione dell'Africa inizia nella seconda metà' dell'800.
5 l'ultimo stato africano ad avere ancora la schiavitu legalmente era l'Etiopia del '36
6 la schiavitu è' ancora largamente praticata in alcuni paesi africani. Per esempio la Mauritania
7 l'Africa al momento della colonizzazione europea era per gran parte semidisabitata. Per esempio i coloni olandesi trovarono la zona del Capo completamente disabitata.
8 le risorse presenti giacevano inutilizzate sopra e sotto il suolo
9 le colonie sono costate ai colonizzatori assai di più di quello che rendessero
10 la decolonizzazione fu una necessità economica delle potenze coloniali, che non potevano più permettersi di mantenere servizi e personale nelle colonie
11 i coloni avevano grande rispetto e davano grande valore all'ambiente ed istituirono da subito grandi parchi per la salvaguardia del territorio e degli animali. Una volta partiti i bianchi gli indigeni hanno considerato i parchi ed i relativi animali come un retaggio coloniale da distruggere. Quel poco di naturale che resta oggi in Africa è' nei parchi istituiti dai coloni bianchi.

Per meglio capire la decolonizzazione invito a guardare un bel documentario italiano chiamato "Africa addio" con bellissimi filmati originali ed unici.

Detto questo non vedo assolutamente cosa centri la colonizzazione con gli attuali flussi.

 

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[missouri]

C'entra eccome..io parlando di colonialismo non intendo la tratta storica degli esseri umani ma il colonialismo in senso lato.
Se l'Africa non fosse stata depredata delle sue risorse (sottratte al controllo ed allo sfruttamento della popolazione locale.. hai presente ad es. chi gestisce oggi petrolio,miniere,ecc.ecc.) e lasciata intenzionalmente ad un livello arretrato impedendone per lunghissimo tempo l'autogoverno o uno sviluppo autonomo e fomentando guerre tra poveri, oggi sarebbe un continente in grado di sfruttare personalmente la sua economia e le sue ricchezze a suo vantaggio,distribuendo benessere e ricchezza ai suoi abitanti e non alle compagnie commerciali estere europee e adesso anche cinesi,che la spolpano in lungo ed in largo sfruttando per 4 soldi la manodopera locale e distruggendo l'ambiente,favorendo questa o quella dittatura a seconda di chi fa comodo.
Quando uno (e con uno intendo gli europei) non sta a casa sua e si fa gli affari suoi ma va a fare affari sulla pelle degli altri ,poi non si deve lamentare se gli altri (e con gli altri intendo gli africani) vengono a casa nostra a reclamare ciò che gli abbiamo tolto e che invece gli sarebbe spettato e cioè una più equa distribuzione del benessere a livello mondiale.
Se poi tu vuoi chiudere gli occhi di fronte alle nostre colpe e dire che i flussi migratori sono solamente colpa di migliaia di negracci invidiosi che vengono in Europa a sbafare mi sembri un po' riduttivo così come riduttive sono infatti le nostre politiche di gestione dei flussi.
Senza un'analisi storica del fenomeno e la volontà di porre rimedio agli errori delle nostre politiche in Africa non si va da nesuna parte e il fenomeno migratorio continuerà con buona pace di pattugliamenti,navi da guerra,azzi e mazzi.
Non c'è niente, nessuna barriera che possa fermare una massa di persone povere, impaurite, senza futuro e niente da perdere.
Ah che poi il colonialismo sia finito lo dici tu..il colonialismo commerciale nella sua veste peggiore è vivo e vegeto..e la sua scoria tossica, il suo scarto che tanto non ci piace e non sappiamo dove mettere è l'immigrazione,la fuga dalla miseria e dalle condizioni inumane che abbiamo di certo concorso a creare.
Non so se dobbiamo avere sensi di colpa ma certamente dobbiamo sentirci chiamati in causa..

 

[blizzy]

Forse non l'hai studiata tanto la storia.

1 la tratta dei neri era fatta dai neri, che rapivano e vendevano quelli delle tribù vicine ai mercanti bianchi
2 la tratta fu un fenomeno che iniziò all'epoca dei romani e termino' all'inizio dell'800.
3 i mercanti bianchi a parte qualche emporio commerciale lungo le coste non si immischiavano ne mettevano piede all'interno
4 la tratta degli schiavi termino assai prima che gli europei solo pensassero di colonizzare l'Africa. La colonizzazione dell'Africa inizia nella seconda metà' dell'800.
5 l'ultimo stato africano ad avere ancora la schiavitu legalmente era l'Etiopia del '36
6 la schiavitu è' ancora largamente praticata in alcuni paesi africani. Per esempio la Mauritania
7 l'Africa al momento della colonizzazione europea era per gran parte semidisabitata. Per esempio i coloni olandesi trovarono la zona del Capo completamente disabitata.
8 le risorse presenti giacevano inutilizzate sopra e sotto il suolo
9 le colonie sono costate ai colonizzatori assai di più di quello che rendessero
10 la decolonizzazione fu una necessità economica delle potenze coloniali, che non potevano più permettersi di mantenere servizi e personale nelle colonie
11 i coloni avevano grande rispetto e davano grande valore all'ambiente ed istituirono da subito grandi parchi per la salvaguardia del territorio e degli animali. Una volta partiti i bianchi gli indigeni hanno considerato i parchi ed i relativi animali come un retaggio coloniale da distruggere. Quel poco di naturale che resta oggi in Africa è' nei parchi istituiti dai coloni bianchi.

Per meglio capire la decolonizzazione invito a guardare un bel documentario italiano chiamato "Africa addio" con bellissimi filmati originali ed unici.

Detto questo non vedo assolutamente cosa centri la colonizzazione con gli attuali flussi.

Ma cos'è questa m.er.da.ta, solo grande ignoranza o tanta malafede?

Va bene che lo stato di Norvegia è più forte di qualsiasi Brevik al punto di accogliere le richieste risarcitorie per "detenzione inumana" da parte di chi i diritti umani e la vita altrui li ha cancellati a colpi di mitra...

Ma qui siamo su SF, e la tua è solo una trollata, senza nessuna base storica (i bianchi non hanno mai fatto tratta di schiavi... ma che cosa ti fumi?) buttata lì solo per far inkazzare il forum, come quella sulla Marina.

Mi rivolgo ai mod e a Fabio: perché permettere queste provocazioni? Questa non è libertà, questo è abusare degli spazi di libertà. Per favore, intervenite.

 

[skicentral]

Parlo da abruzzese che ha più parenti sparsi per il mondo (dalla Nuova Caledonia al Venezuela passando per il Nord America ed arrivando fino in Vietnam) che in Italia, quindi penso di sapere cosa vuol dire emigrare per racconti fatti in prima persona dai miei zii ed anche da mio padre che a 13 anni andò assieme ad altri del mio paese a lavorare in Germania mentre mio nonno e mio zio erano invece in Venezuela.
Io non penso affatto che noi abbiamo sfruttato un intero continente anzi la trovo la più grande scusa e mistificazione di quella parte dell'occidente che deve crearsi dei sensi di colpa per dare un senso alla propria esistenza, quando gli Europei sono emigrati lo hanno fatto per cercare condizioni di vita migliori in paesi che non avevano nulla (l'inverso di quello che sta accadendo ora) e li hanno creato (non mi piace il termine sfruttato) un economia che quelle popolazioni che vi vivevano da secoli non erano state in grado di creare.
Quando frequentavo la prima media, ad anno iniziato, è arrivata nella mia classe una ragazza dalla Somalia, la sua famiglia era emigrata una cinquantina di anni prima da un paese vicino al mio e nel corso dei decenni avevano creato un impresa agricola di notevoli dimensioni che esportava in tutto il mondo, con lo scoppio della guerra in Somalia sono stati costretti a scappare aiutati dai loro dipendenti. Il padre di questa mia amica ed il fratello una quindicina di anni dopo sono tornati li per vedere la situazione... beh delle piantagioni non c'era rimasto più nulla, avevano distrutto tutto, alcuni ex dipendenti gli chiesero se li portavano con loro in Italia (dove loro non è che erano ripartiti da zero ma poco ci è mancato). Ma la distruzione non era arrivata dalla guerra ma dall'incapacità di gestire ciò che avevano tolto ad i proprietari.

Il problema per me non è stata l'epoca coloniale o gli emigranti europei ma lo è stato la religione che ha fatto leva su popolazioni povere ed ignoranti e le ha illuse con una vita migliore che arriva dal cielo. I primi che vogliono che quelle popolazioni restino nell'ignoranza sono proprio i religiosi, perché sull'ignoranza loro si reggono e prosperano e metto in primis la religione cattolica (ed il cristianesimo in generale) e l'islam. Basta pensare che da un continente sotto-popolato si è passati ad un boom di nascite che ha fatto esplodere il numero degli abitanti senza che vi fosse un miglioramento deciso della qualità di vita (cosa che invece è avvenuta in Europa o in Nord America).
Per quanto mi riguarda penso che bisogna aiutare, nei limiti delle nostre possibilità, chi veramente necessita del nostro aiuto ma aprire le porte a tutti penso che sia una cosa assurda.

Detto ciò (come ha detto qualcuno prima) secondo me al Brennero si sta giocando una partita politica, in primis interna all'Austria e poi che riguarda l'Europa che nulla a che vedere con la lotta all'emigrazione clandestina, ed anche se mi dispiace ammetterlo ma sono dalla parte austriaca. La politica dell'accoglienza a tutti costi attuata dall'Unione Europea nel corso di tutti questi anni è fallita ed è giunto il momento di ripensarla.

 

[gigiotto98]

Ma cos'è questa m.er.da.ta, solo grande ignoranza o tanta malafede?

Va bene che lo stato di Norvegia è più forte di qualsiasi Brevik al punto di accogliere le richieste risarcitorie per "detenzione inumana" da parte di chi i diritti umani e la vita altrui li ha cancellati a colpi di mitra...

Ma qui siamo su SF, e la tua è solo una trollata, senza nessuna base storica (i bianchi non hanno mai fatto tratta di schiavi... ma che cosa ti fumi?) buttata lì solo per far inkazzare il forum, come quella sulla Marina.

Mi rivolgo ai mod e a Fabio: perché permettere queste provocazioni? Questa non è libertà, questo è abusare degli spazi di libertà. Per favore, intervenite.

Ma dove hai studiato tu la storia? Sul topolino?

Altro esempio sulla cattiveria dei coloni bianchi.
Lo Zimbawe, dopo aver scacciato i cattivissimi coloni bianchi e nazionalizzato le fattorie, ha scalato al ribasso tutte le classifiche dello sviluppo del continente. I contadini neri, che hanno fatto del razzismo contro il bianco la loro religione , sono finalmente padroni di mandare in malora le migliori colture del continente. E crepare di fame. Ma la colpa è' degli sfruttatori bianchi.

 

[missouri]

Ma dove hai studiato tu la storia? Sul topolino?

Altro esempio sulla cattiveria dei coloni bianchi.
Lo Zimbawe, dopo aver scacciato i cattivissimi coloni bianchi e nazionalizzato le fattorie, ha scalato al ribasso tutte le classifiche dello sviluppo del continente. I contadini neri, che hanno fatto del razzismo contro il bianco la loro religione , sono finalmente padroni di mandare in malora le migliori colture del continente. E crepare di fame. Ma la colpa è' degli sfruttatori bianchi.

Si certo, Mandela era un brutto razzista contro i bianchi..tutto quel che ha denunciato era invenzione.
Ma dai per favore.
Se ragioni così non ti rispondo manco più..
Sei vergognoso nella semplicità e grossolanità e falsità della tua analisi.

 

[gigiotto98]

In Sudafrica c'era una guerra strusciante.
Se i bianchi, che il Sudafrica l'hanno colonizzato ed abitato per primi ( gli zulù sono arrivati solo dopo ) non avessero fatto ciò che han fatto avrebbero fare la fine degli altri bianchi per esempio lo Zimbawe. Fu una lotta per la sopravvivenza che ha portato ad un equilibrio di convivenza. La storia non è' sempre bianca o nera. Ma ha molte sfumature di grigio.

 

[ddski]

Mi stupisco che in questo forum la gente si espelle per qualche sbotto giovanile o un senso dell'umorismo spinto mentre si tollera la bieca propaganda neonazista mascherata da considerazioni economiche e storiche.
Sono pienamente disgustato.

 

[gigiotto98]

Ma di che parli? Leggiti qualche libro di storia.
È' falso che la tratta degli schiavi era iniziata propri dai regni africani che ne traevano ricchezza vendendo gli schiavi ai bianchi ed agli arabi?
È' falso che la tratta venne progressivamente abolita nella prima metà' dell'800?
È' falso che la colonizzazione africana venne fatta nella seconda metà dell'800?
È' falso che uno degli ultimi paesi ad abolire la schiavitu fu l'impero etiope?
È' falso che i coloni olandesi trovarono la zona della futura colonia del capo disabitata?
È' falso che le popolazioni zulù attivarono solo dopo, proprio per lavorare nelle fattorie dei coloni?
È' falso che lo Zimbawe basava la propria economia sulle fattorie dei cittadini bianchi e che dopo averli ammazzatti o cacciati è' entrato Innuna recessione senza paragoni sul continente, quando prima aveva livelli di sviluppo simili al Sudafrica?

È' falso tutto ciò?

 

[missouri]

In Sudafrica c'era una guerra strusciante.
Se i bianchi, che il Sudafrica l'hanno colonizzato ed abitato per primi ( gli zulù sono arrivati solo dopo ) non avessero fatto ciò che han fatto avrebbero fare la fine degli altri bianchi per esempio lo Zimbawe. Fu una lotta per la sopravvivenza che ha portato ad un equilibrio di convivenza. La storia non è' sempre bianca o nera.
Ma ha molte sfumature di grigio.

Gli zulù sono arrivati dopo.. i bianchi invece avevano tutto il diritto di occupare la terra che non gli apparteneva abitando a qualche migliaio di km di distanza..
Boh.. visione tutta tua.
Per me il Sudafrica doveva essere la terra dei neri nativi e non dei bianchi.
Lascio ad altri il proseguio.

 

[gigiotto98]

Nativi de che se non ci abitava nessuno? I territori che oggi si chiamano Sudafrica erano stati spopolati dai neri da secoli di guerre e stragi.
Quando arrivarono i coloni olandesi era "terra nullius" perché i nativi o erano morti o erano scappati. E non a causa dei bianchi.