La cascata fa troppo rumore! Multiamo il Comune ! Solo in Italia succede ...

Siamo completamente fuori strada.

Tu sostieni che il comune è stato sanzionato perché ha preso una (presunta) misura d'emergenza giustificata dallo stato di necessità a causa di una imminente esondazione (dove sta scritto che stava esondando il corso d'acqua?).

Io non conosco i fatti, e nemmeno tu a quanto pare; mi sto limitando a ragionare in maniera generale ed astratta sottolineando come una sanzione del genere, causata sicuramente da un'attività politica negligente sul lungo periodo in relazione ad attività dovute di manutenzione/riduzione dell'impatto ambientale e così via (e non da un provvedimento urgente in occasione di un presunto stato d'emergenza [che escluderebbe a priori qualsiasi sanzione]), esercitata dall'amministrazione, sia stata comminata perché ha leso gli interessi legittimi e forse anche alcuni diritti soggettivi di certi abitanti che abitano nella zona. (e la cosa mi sembra abbastanza plausibile, ecco perché trovo inopportune certe frasi d'indignazione fondate sul nulla)

Non avendo preso visione degli atti, di più non possiamo fare. Sono solo chiacchiere da bar!

Qui il buon senso c'entra poco, occorre conoscere il diritto prima di criticare certi istituti perché altrimenti si rischia di parlare due lingue differenti.

Rispondendo alla domanda, sono un laureando in giurisprudenza.

Inizio a chiederti scusa preventivamente, Code....
Alcune volte mi chiedo se voi avvocati, o presunti tali, non vi rendete conto di cadere nel ridicolo! La sfacciataggine con cui sbandierate la parola "diritto" mi da assolutamente i nervi. Siete obnubilati dalle Vostre capacità lessicali e discorsive, che vi permettono esclusivamente di addentrarvi nella più complicata legislazione mondiale, ignorando il "buon senso", o forse facendo finta di non conoscerlo, quasi demonizzandolo.
 
Inizio a chiederti scusa preventivamente, Code....
Alcune volte mi chiedo se voi avvocati, o presunti tali, non vi rendete conto di cadere nel ridicolo! La sfacciataggine con cui sbandierate la parola "diritto" mi da assolutamente i nervi. Siete obnubilati dalle Vostre capacità lessicali e discorsive, che vi permettono esclusivamente di addentrarvi nella più complicata legislazione mondiale, ignorando il "buon senso", o forse facendo finta di non conoscerlo, quasi demonizzandolo.
Chi ti dice che io non conosca il buon senso? Spiegamelo tu!

Nessuno di noi ancora conosce i fatti nel dettaglio, ma in molti si sono precipitati a condannare l'accaduto perché non ci sarebbe stato del "buon senso" nell'applicare questa sanzione (sanzione della quale nessuno ha letto il contenuto e conseguente motivazione).

Qui non stiamo parlando di sentimenti, ma di sanzioni amministrative!
 
Siamo completamente fuori strada.

Tu sostieni che il comune è stato sanzionato perché ha preso una (presunta) misura d'emergenza giustificata dallo stato di necessità a causa di una imminente esondazione (dove sta scritto che stava esondando il corso d'acqua?).
Da nessuna parte....il fatto è che a monte c' è un invaso ( diga) che forma un lago....ora quel lago ( lo dico da ingegnere) deve avere una certa dimensione e di più non può andare sennò esondare e potrebbe darsi che la diga ceda...( Vajont, Stava, ecc ecc...) Che l'invaso sia gestito da una società privata o partecipata non cambia nulla, vi sono oggi dei protocolli da seguire non autodeterminatati ma normati da leggi e normative precise....

Io non conosco i fatti, e nemmeno tu a quanto pare; mi sto limitando a ragionare in maniera generale ed astratta sottolineando come una sanzione del genere, causata sicuramente da un'attività politica negligente sul lungo periodo in relazione ad attività dovute di manutenzione/riduzione dell'impatto ambientale e così via (e non da un provvedimento urgente in occasione di un presunto stato d'emergenza [che escluderebbe a priori qualsiasi sanzione]), esercitata dall'amministrazione, sia stata comminata perché ha leso gli interessi legittimi e forse anche alcuni diritti soggettivi di certi abitanti che abitano nella zona. (e la cosa mi sembra abbastanza plausibile, ecco perché trovo inopportune certe frasi d'indignazione fondate sul nulla)

Lo sai o lo presupponi che ci sia stata un'attività politica negligente?? Chi ha mai parlato di mancanza di manutenzione o di riduzione d'impatto ambientale( magari 50 anni fa non dovevano fare l'invaso....ma è un'altra storia...) ora eliminare quanto fatto sarebbe un impatto economico ed ambientale notevole, veramente notevole.......
Se seguo il tuo ragionamento la multa è stata comminata al comune perché ha leso interessi legittimi e diritti dei cittadini.... Allora dobbiamo multare circa il 99% dei comuni italiani...... Multiamo Venezia perché ha permesso di costruire Marghera ed il passante, Milano perché ha permesso di costruire le case nelle vicinanze dell'autostrada, Torino perché ha permesso in città di costruire la Fiat.....di esempi ne potrei fare tanti.....

Qui il buon senso c'entra poco, occorre conoscere il diritto prima di criticare certi istituti perché altrimenti si rischia di parlare due lingue differenti.

Certo bisogna conoscere il diritto....però da ingegnere, da persona più anziana di te mi permetto di darti un consiglio.... A volte bisogna avere l'umiltà di ascoltare prima di parlare, bisogna sapere prima di affermare, bisogna domandare prima di fare proclami.....

Vuoi la realtà detta da un ingegnere( 20 di professione) non laureando....io l'invaso lo avrei fatto svuotare come hanno fatto e come fanno altrimenti avrei preso quei c.....in dell'Arpa che si sono prestati alla farsa probabilmente per interessi personali e li avrei fatti dormire nelle case sotto l'invaso, avrei tenuto i cittadini che si lamentano nelle loro case e quando viene giù l'onda di piena...( ho guardato brevemente i dati dell'invaso ) ti viene addosso un'onda d'urto che in tre secondi distrugge tutto quanto esiste nell'arco di 3 km.....

Dopo avresti lavoro per i prossimi 20 anni....

88OO-)
 
Non avendo preso visione degli atti, di più non possiamo fare. Sono solo chiacchiere da bar!

Sono proprio chiacchiere da bar. Se la sanzione c'è stata vuol dire che vi erano i presupposti giuridici (si dice così?)
per applicarla. Esistevano anche i presupposti per multare quella nonna che spingeva la carrozzina con sopra il nipotino in senso vietato lungo una strada senza marciapiede. Infatti quel vigile fu irremovibile, nonostante i tentativi di intercessione del suo sindaco. (notizia apparsa su "L'Adige" tantissimi anni fa)
Non bolliamo le idee del senso comune come mediocri e fallaci. E' vero che spesso attinge regole e conoscenze solo attraverso esempi costituiti da stratificazioni di opinioni popolari acritiche, pregiudizi condivisi e nozioni che si oppongono ai concetti correttamente acquisiti. Ma è pur vero che mira ad un accordo generale su norme e consuetudini del buon vivere e del corretto parlare.
E' vero che nessuno conosce l'esatto stato delle cose, ma tutti noi abbiamo il sentore di un qualcosa già vissuto,
un qualcosa che antepone le pretese di pochi contro i desideri della netta maggioranza. E' di questo che si discuteva.
Poi i fatti smentiranno questo sentore. Ma il buon senso consiglia normalmente di non sopravvalutare la legge e i metodi legali quando si tratta di problemi umani; non dobbiamo pretendere che solo gli esperti abbiano il diritto di pronunciarsi sulle questioni che mettono in gioco il vivere comune.
 
Lo sai o lo presupponi che ci sia stata un'attività politica negligente??.
Se c'è stata una sanzione, c'è stata anche un'attività ALMENO negligente (non posso individuarla nello specifico perché ci mancano gli atti).

Mi sono limitato ad analizzare sommariamente gli elementi di diritto per i quali, potenzialmente, poteva essere giustificata una sanzione amministrativa di questo tipo.

Non sono entrato nel merito perché non abbiamo letto le motivazioni della sanzione.

Non mi sono messo a parlare di aspetti tecnici relativi alla diga perché non ne ho le competenze.


Ho soltanto analizzato quello che abbiamo sotto mano (molta poca roba), e ragionando anche con presunzioni e deduzioni giuridiche, ritengo che questa sanzione non ha alcun elemento per cui sia necessario indignarsi a priori.
 

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http://www.resegoneonline.it/artico...na-multa-per-la-cascata-dell-Orrido-20141009/

"Nessuna multa a carico del Comune di Bellano per l'eccessivo rumore provocato dalla cascata dell'Orrido. La notizia, che ha avuto echi anche sulla stampa nazionale e internazionale, si sgonfia così come si era esplosa. Dopo la parziale retromarcia di Arpa, che nella giornata di martedì ha precisato di aver solo effettuato i rilievi fonometrici su richiesta di un cittadino, ma di non aver titolo per elevare sanzioni, ieri si è tenuto un vertice tra le parti in Prefettura. Dall'incontro è emersa una molteplicità di soggetti interessati nella gestione della cascata: dal 1953 il ministero dell'Istruzione la considera di grande interesse pubblico; la Regione è responsabile della disciplina della caduta delle acque; il Comune ha in essere una convenzione con l'azienda Hydro Energy per lo sfruttamento energetico. "Con questa molteplicità di soggetti coinvolti - commenta la Prefettura - è anomalo ritenere il sindaco responsabile".

Quindi... il cittadino ha fatto richiesta, ma al momento non ha ottenuto il diritto alla riduzione del rumore. Questo è buon senso.
Ci sono varie esigenze, pubbliche e private, che vanno soppesate prima di decidere cosa fare. E anche questo è buon senso.
Le leggi che regolano i diritti delle varie parti in causa saranno attentamente scandagliate.
E se c'è stato tanto clamore è proprio perchè la notizia, per come era stata data da varie testate, appariva ai più paradossale (perchè contro il buon senso, cioè faceva apparire assolutamente preponderante e già vittorioso il diritto di un privato contro una molteplicità di diritti altrui apparentemente altrettanto meritevoli di tutela); vedremo come va a finire.
Speriamo che il saccente laureando in giurisprudenza ci informi sull'esito della causa, nel caso in cui i giornali non lo facciano con la dovuta imparzialità e diligenza.
 
Esistevano anche i presupposti per multare quella nonna che spingeva la carrozzina con sopra il nipotino in senso vietato lungo una strada senza marciapiede. Infatti quel vigile fu irremovibile, nonostante i tentativi di intercessione del suo sindaco. (notizia apparsa su "L'Adige" tantissimi anni fa)
Trattiamo casi uguali in maniera uguale e casi diversi in maniera diversa. ;)

Non bolliamo le idee del senso comune come mediocri e fallaci. E' vero che spesso attinge regole e conoscenze solo attraverso esempi costituiti da stratificazioni di opinioni popolari acritiche, pregiudizi condivisi e nozioni che si oppongono ai concetti correttamente acquisiti. Ma è pur vero che mira ad un accordo generale su norme e consuetudini del buon vivere e del corretto parlare.
E' vero che nessuno conosce l'esatto stato delle cose, ma tutti noi abbiamo il sentore di un qualcosa già vissuto,
un qualcosa che antepone le pretese di pochi contro i desideri della netta maggioranza. E' di questo che si discuteva.
Poi i fatti smentiranno questo sentore. Ma il buon senso consiglia normalmente di non sopravvalutare la legge e i metodi legali quando si tratta di problemi umani; non dobbiamo pretendere che solo gli esperti abbiano il diritto di pronunciarsi sulle questioni che mettono in gioco il vivere comune.
La consuetudine infatti, è fonte del diritto.
Il diritto stesso fa parecchi rimandi a criteri ampi e generali come la "buona fede", utilizzata in alcuni casi per colmare alcune lacune che la forma giuridica da sola non può riempire.

Non sono soltanto gli esperti a decidere su importanti questioni che mettono in gioco il vivere comune, poiché esistono istituti di partecipazione diretta quali i referendum (nonostante la loro efficacia sia limitata).
Tuttavia è bene che, soprattutto nelle decisioni che riguardano interessi importanti, si adottino scelte basate su un metodo scientifico e razionale chiamato diritto (non per questo infallibile, ma più affidabile della volontà spesso distorta di un'indeterminata massa di persone).
 
Se c'è stata una sanzione, c'è stata anche un'attività ALMENO negligente (non posso individuarla nello specifico perché ci mancano gli atti).

Mi sono limitato ad analizzare sommariamente gli elementi di diritto per i quali, potenzialmente, poteva essere giustificata una sanzione amministrativa di questo tipo.

Non sono entrato nel merito perché non abbiamo letto le motivazioni della sanzione.

Non mi sono messo a parlare di aspetti tecnici relativi alla diga perché non ne ho le competenze.


Ho soltanto analizzato quello che abbiamo sotto mano (molta poca roba), e ragionando anche con presunzioni e deduzioni giuridiche, ritengo che questa sanzione non ha alcun elemento per cui sia necessario indignarsi a priori.

Ma prova a non ragionare da avvocato.. lascia stare diritto, norme o leggi.. se vivessi li, prenderesti la palla al balzo del rumore per cercare un risarcimento o per cercare di diminuire il rumore, oppure cercheresti di capire che, in situazioni straordinarie e particolari, I tecnici aprano l'invaso per alleggerire la pressione della diga ed evitare che collassi? Chi se ne frega dei dati e delle leggi.. ma che caz.. il ragionamento per voi avvocati non esiste? e' tutto basato su leggi, e causa-effetto? vedere la situazione generale e mettere sulla bilancia tutte le variabili per capire qual'e' la situazione piu logica e migliore e' cosi' difficile?

invaso a monte->sta raggiungendo la criticita'?-> SI -> apertura invaso->maggior portata d'acqua->piu rumore->sta raggiungendo la criticita'?-> NO -> case salve
invaso a monte->sta raggiungendo la criticita'?-> SI -> chiusura invaso per evitare il rumore->stessa portata d'acqua->rumore nella norma -> sta raggiungendo la criticita'?-> SI -> successiva piena case distrutte

In passato c'e' stata un'attivita' politica negligente nella gestione dell'invaso? non lo so ma se fosse cosi, cosa vuoi fare? non adottare misure nell'immediato per non creare qualche danno? ok, prendi le difese dei cittadini infastiditi.. cosa fai ti appelli alla norma del rumore e fai chiudere l'invaso anche se la decisione e' assurda e illogica? bene, I tuoi client sono contenti.. l'anno dopo stessa situazione e la diga collassa.. sono ancora contenti I tuoi client?

Sto parlando anch'io in maniera generica portando un esempio su quello che conosco.. ovvero multa per delle lamentele e la troppa portata dell'acqua.

Dai tuoi ragionamenti ora capisco perche' a volte si leggono decisioni assurde perse nei processi! per voi il diritto e' la verita' assoluta.. quando a volte la logica porterebbe a dire tutto l'opposto :PAAU:PAAU
 
http://www.resegoneonline.it/artico...na-multa-per-la-cascata-dell-Orrido-20141009/

"Nessuna multa a carico del Comune di Bellano per l'eccessivo rumore provocato dalla cascata dell'Orrido. La notizia, che ha avuto echi anche sulla stampa nazionale e internazionale, si sgonfia così come si era esplosa. Dopo la parziale retromarcia di Arpa, che nella giornata di martedì ha precisato di aver solo effettuato i rilievi fonometrici su richiesta di un cittadino, ma di non aver titolo per elevare sanzioni, ieri si è tenuto un vertice tra le parti in Prefettura. Dall'incontro è emersa una molteplicità di soggetti interessati nella gestione della cascata: dal 1953 il ministero dell'Istruzione la considera di grande interesse pubblico; la Regione è responsabile della disciplina della caduta delle acque; il Comune ha in essere una convenzione con l'azienda Hydro Energy per lo sfruttamento energetico. "Con questa molteplicità di soggetti coinvolti - commenta la Prefettura - è anomalo ritenere il sindaco responsabile".

Quindi... il cittadino ha fatto richiesta, ma al momento non ha ottenuto il diritto alla riduzione del rumore. Questo è buon senso.
Ci sono varie esigenze, pubbliche e private, che vanno soppesate prima di decidere cosa fare. E anche questo è buon senso.
Le leggi che regolano i diritti delle varie parti in causa saranno attentamente scandagliate.
E se c'è stato tanto clamore è proprio perchè la notizia, per come era stata data da varie testate, appariva ai più paradossale (perchè contro il buon senso, cioè faceva apparire assolutamente preponderante e già vittorioso il diritto di un privato contro una molteplicità di diritti altrui apparentemente altrettanto meritevoli di tutela); vedremo come va a finire.
Speriamo che il saccente laureando in giurisprudenza ci informi sull'esito della causa, nel caso in cui i giornali non lo facciano con la dovuta imparzialità e diligenza.

Continuo a ripetere di non essere mai entrato nel merito della questione.
Abbiamo discusso (o almeno ho tentato di discutere) di forma e non di sostanza, ispirati da questa notizia a quanto pare rivelatasi la solita esagerazione mediatica; tuttavia il succo non cambia in ogni caso!

Lo studente saccente torna a fare altro.

Saluti.
 
Ma prova a non ragionare da avvocato.. lascia stare diritto, norme o leggi.. se vivessi li, prenderesti la palla al balzo del rumore per cercare un risarcimento o per cercare di diminuire il rumore, oppure cercheresti di capire che, in situazioni straordinarie e particolari, I tecnici aprano l'invaso per alleggerire la pressione della diga ed evitare che collassi? Chi se ne frega dei dati e delle leggi.. ma che caz.. il ragionamento per voi avvocati non esiste? e' tutto basato su leggi, e causa-effetto? vedere la situazione generale e mettere sulla bilancia tutte le variabili per capire qual'e' la situazione piu logica e migliore e' cosi' difficile?

invaso a monte->sta raggiungendo la criticita'?-> SI -> apertura invaso->maggior portata d'acqua->piu rumore->sta raggiungendo la criticita'?-> NO -> case salve
invaso a monte->sta raggiungendo la criticita'?-> SI -> chiusura invaso per evitare il rumore->stessa portata d'acqua->rumore nella norma -> sta raggiungendo la criticita'?-> SI -> successiva piena case distrutte

Analizzando questa tua ipotesi, valuterei in primis quale sia l'interesse prevalente (quello pubblico o quello privato).
Dopodiché:
Se l'opera ha effettivamente una giustificata utilità pubblica e non è possibile ridurre l'impatto ambientale, manterrei la rumorosità dietro indennizzo ai proprietari delle case.
Se è possibile, dopo adeguati e congrui accorgimenti, ridurre l'impatto ambientale dell'opera senza lesione dell'interesse pubblico, obbligherei l'amministrazione a provvedere con le misure idonee.
Se non è possibile ridurre l'impatto ambientale dell'opera ma non vi è alcun interesse pubblico rilevante, si sacrifica l'opera in questione per salvaguardare gli interessi dei proprietari delle case.

Questo dice il diritto ed il buon senso!
 
Analizzando questa tua ipotesi, valuterei in primis quale sia l'interesse prevalente (quello pubblico o quello privato).
Dopodiché:
Se l'opera ha effettivamente una giustificata utilità pubblica e non è possibile ridurre l'impatto ambientale, manterrei la rumorosità dietro indennizzo ai proprietari delle case.
Se è possibile, dopo adeguati e congrui accorgimenti, ridurre l'impatto ambientale dell'opera senza lesione dell'interesse pubblico, obbligherei l'amministrazione a provvedere con le misure idonee.
Se non è possibile ridurre l'impatto ambientale dell'opera ma non vi è alcun interesse pubblico rilevante, si sacrifica l'opera in questione per salvaguardare gli interessi dei proprietari delle case.

Questo dice il diritto ed il buon senso!

No quelle cose le dice la tua concezione di diritto e basta.. il buon senso secondo me dice che:
1) se non volevi rischiare di sentire rumore non compravi casa vicino ad una cascata.
2) se aumentano la portata ogni tanto sara' per qualche caz*o di motivo e non per gioco quandi hai preso casa li, ti tieni il rumore se c'e' qualche situazione particolare
3) se e' un'attrazione turistica e hai preso casa vicino ad una cascata che fa anche da attrazione turistica sapendo che una cascata non e' silenziosa, non rompi le balle rischiando che, per non avere altre storie di quell tipo, la chiudano o la modificano con conseguente perdita di interesse e mancati guadagni
4) come caz.zo fai solo a pensare di chiamare dei tecnici per multare il comune per del rumore causato dalla cascata??!!! se fossero dei ragazzini che fanno la gara su motorini truccati ti do tutte le ragioni che chiami qualcuno, ma vivi di fianco ad una cascata, cosa pensavi che c'era il silenziatore?

questo secondo me e' buon senso! se dobbiamo dare degli indennizzi cosi a caz.zo come in questo caso allora anch'io ora voglio un'indennizzo perche' mi sono entrati in casa due volte I ladri visto che non e' possibile controllare casa per casa!! ma dai ma davvero ragioni cosi??? :shock::shock:
 
Analizzando questa tua ipotesi, valuterei in primis quale sia l'interesse prevalente (quello pubblico o quello privato).
Dopodiché:
Se l'opera ha effettivamente una giustificata utilità pubblica e non è possibile ridurre l'impatto ambientale, manterrei la rumorosità dietro indennizzo ai proprietari delle case.
Se è possibile, dopo adeguati e congrui accorgimenti, ridurre l'impatto ambientale dell'opera senza lesione dell'interesse pubblico, obbligherei l'amministrazione a provvedere con le misure idonee.
Se non è possibile ridurre l'impatto ambientale dell'opera ma non vi è alcun interesse pubblico rilevante, si sacrifica l'opera in questione per salvaguardare gli interessi dei proprietari delle case.

Questo dice il diritto ed il buon senso!

Dimmi se ho capito bene:
- se ha utilità pubblica e non posso ridurre l'impatto ambientale: indennizzo ai proprietari.
- se è possibile ridurre l'impianto ambientale con interesse pubblico in ballo: deve provvedere l'amministrazione alle opere per ridurre l'impatto ambientale.
- se non è possibile ridurre l'impatto ambientale e non vi è interesse pubblico, si sacrifica l'opera.

Questa è follia allo stato puro, non è buon senso!
 
Analizzando questa tua ipotesi, valuterei in primis quale sia l'interesse prevalente (quello pubblico o quello privato).
Dopodiché:
Se l'opera ha effettivamente una giustificata utilità pubblica e non è possibile ridurre l'impatto ambientale, manterrei la rumorosità dietro indennizzo ai proprietari delle case.
Se è possibile, dopo adeguati e congrui accorgimenti, ridurre l'impatto ambientale dell'opera senza lesione dell'interesse pubblico, obbligherei l'amministrazione a provvedere con le misure idonee.
Se non è possibile ridurre l'impatto ambientale dell'opera ma non vi è alcun interesse pubblico rilevante, si sacrifica l'opera in questione per salvaguardare gli interessi dei proprietari delle case.

Questo dice il diritto ed il buon senso!

Ok però l'opera è li da circa 15 Milioni d'anni....
 
La prima legge della storia umana deve esser stata inventata per proteggersi dal "buon senso degli avvocati" ...
 
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