Uscire dall euro e tornare alla lira....si può?

[PaoloL]

ok sembra di capire dalle vostre parole che uscire dall'euro sarebbe un suicidio… e come ragionamento è abbastanza corretto e logico (almeno ad un ignorante in economia come me), ma se il modo di concepire l'economia europea è questo non moriremo comunque?? lentamente e con atroci sofferenze?? stanno piano piano esaurendo il patrimonio privato del piccolo contribuente che per pagare tasse e/o debiti/mutui/finanziamenti vende proprietà… si sta esaurendo il risparmio privato.. se il sistema economico europeo non cambia cosa faremo quando tutto il risparmio privato sarà finito? non falliremo comunque??? e, fallimento per fallimento, non è meglio fallire con alle spalle una base (se pur piccola) per ripartire... piuttosto che ripartire da 0?

Concordo. Se quello descritto è lo scenario di uscita dall'euro cosa si prospetta rimanendoci ?
Lenta erosione dei risparmi. Nessun investimento possibile. Le aziende delocalizzano e aumenta sempre più la disoccupazione. Le aziende in difficoltà o chiudono o ricorrono al lavoro nero e all'evasione fiscale. Concorrenza impossibile con prodotti a basso costo dall'Asia. Minori entrate peggiora il debito pubblico...
Insomma sembra di dover decidere tra un fine improvvisa o una lenta agonia.

 

[mckenzie]

Parto dal presupposto che la nuova lira subirà una forte svalutazione

Riporto da altro forum il pensiero di un utente che condivido:

Debito pubblico.
Attualmente il debito pubblico e' contratto in euro ed ammonta a circa il 130% del pil (duemila miliardi di euro e spiccioli).
Una nuova lira ipersvalutata costringerebbe lo stato ad accantonare per il pagamento degli interessi legati al debito molte piu' unita' di valuta locale.
In parole povere, il debito passerebbe dal 130% del pil a 180%, 190%, 200% in base alla svalutazione associata alla lira.
Risultato?Lo stato non sarebbe piu' in grado di pagare i debiti contratti.Nessuno presterebbe piu' soldi allo stato,esaurimento della liquidita', stop erogazione stipendi e servizi associati.

Sistema bancario.
Avete in banca 20 mila euro e sapete che fra qualche settimana questi 20 mila euro diventano 40 milioni di lire con una lira in forte deprezzamento dal primo giorno di di scambio.
Cosa fate?
Prima della conversione *i più sapendo dell'imminente svalutazione del capitale si precipiterebbero a ritirare i propri risparmi in euro.
E non illudetevi,nessuno comprerebbe lire, quell'Italia in grado di valutare 1934 lire un euro non esiste più.
In un mese vi trovereste il corrispettivo in valuta locale di 10 mila euro.
Risultato?Sistema bancario annientato da un altro esaurimento di liquidità'.

Aziende.
Le aziende gioverebbero di un aumento di competitività' con l'estero, i nostri prodotti costerebbero meno e il costo del lavoro su base euro diminuirebbe repentinamente.Un aumento di export pero' difficilmente colmerebbe il surplus in valuta locale necessario a ripagare obbligazioni estere, debiti contratti in euro, importazioni di materie prime.
Risultato?Aziende legate fortemente all'export sopravviverebbero, aziende nostrane legate al mercato interno si troverebbero in una situazione ancor più difficile.

Costo della vita.
Molti nostalgici sentendo autarchia verserebbero una lacrimuccia. Peccato l'italia non sia in grado di soddisfare i propri bisogni autonomamente.Petrolio non ne abbiamo e attualmente quota 100 dollari al barile o poco meno.Con una lira debole un litro verrebbe 5,6,7,8 mila lire, un pieno costerebbe 400,500,600 mila lire.E il gas quotato in euro?E l'energia elettrica?
Addio a tutte le merci importate che diventerebbero un lusso inaccessibile.Bye bye smartphone,telefonini,televisori a led,tablet etc etc.E non voglio nemmeno aprire la parentesi dei mutui a tasso variabile legati all'euribor.

PS: non dimenticate che compriamo all'estero buona parte del grano che usiamo per la pasta ed il pane, a voi le dovute conclusioni

Ottima analisi, ma, prendo questa parte che mi sembra il punto + importante di tutti i discorsi riguardo la stabilità economica italiana ed europea, il debito pubblico:

"
Debito pubblico.
Attualmente il debito pubblico e' contratto in euro ed ammonta a circa il 130% del pil (duemila miliardi di euro e spiccioli).
Una nuova lira ipersvalutata costringerebbe lo stato ad accantonare per il pagamento degli interessi legati al debito molte piu' unita' di valuta locale.
In parole povere, il debito passerebbe dal 130% del pil a 180%, 190%, 200% in base alla svalutazione associata alla lira.
Risultato?Lo stato non sarebbe piu' in grado di pagare i debiti contratti.Nessuno presterebbe piu' soldi allo stato,esaurimento della liquidita', stop erogazione stipendi e servizi associati."

ma se bene o male tutti si rendono conto che estinguere o abbassare un debito pubblico di tale portata è impossibile, fondamentalmente è una cosa irrealizzabile perchè per azzerarlo o diminuirlo lo stato dovrebbe praticamente smettere di spendere e ragranellare + soldi possibili, ma è evidente che è irrealizzabile, non si può fermare gli investimenti e lo sviluppo altrimenti si ferma tutto dopo poco tempo, e stanno già cominciando a farlo, è come per le aziende, se smetti di spedndere ed investire per migliorare lo stato aziendale investendo in attrezzatura , formazione, pubblicità e quant'altro a lungo andare l'impresa avrà un risparmio ma resterà indietro rispetto alla concorrenza e perderà di competitività.....ero riuscito a vedere la puntata di report in cui parlavano del debito pubblico e dicevano le stesse cose, estinguere il debito pubblico o raggiungere il pareggio in bilancio è impossibile con la strada che l'europa ci ha fatto intraprendere fatta di tagli (generalmente solo alle spese del popolo e non della classe governativa) e risparmio(sempre sulle nostre tasche, non in quelle dei politici) e quindi il dubbio è forte, riusciamo a sganciarci dalla repressione economica europea mantenendo l'euro?
Quelli di report non parlavano di uscire dall'euro ma solo di investire maggiormente e meglio(sicuramente non comprando dei caccia da guerra inaffidabili e inutili), ma a quanto pare i politici italiani non guardano report(probabilmente sono troppo impegnati sulle vicende di Dudù e del suo propietario....)

 

[VIGGHE]

ok sembra di capire dalle vostre parole che uscire dall'euro sarebbe un suicidio… e come ragionamento è abbastanza corretto e logico (almeno ad un ignorante in economia come me), ma se il modo di concepire l'economia europea è questo non moriremo comunque?? lentamente e con atroci sofferenze?? stanno piano piano esaurendo il patrimonio privato del piccolo contribuente che per pagare tasse e/o debiti/mutui/finanziamenti vende proprietà… si sta esaurendo il risparmio privato.. se il sistema economico europeo non cambia cosa faremo quando tutto il risparmio privato sarà finito? non falliremo comunque??? e, fallimento per fallimento, non è meglio fallire con alle spalle una base (se pur piccola) per ripartire... piuttosto che ripartire da 0?

edit:

ho letto questo studio… ci sono delle variabili non definibili (comportamento della politica nella gestione), ma non sembra poi così catastrofica questa uscita dall'euro..
qualcuno che ne capisce di economia può darci uno sguardo?

EURO: Analisi di dettaglio del perche' all'Italia conviene uscire | Scenarieconomici.itScenarieconomici.it

all'interno c'è anche il link dell'intervista a Bagnai che è stata postata prima.

letto ...alcune cose sono anche condivisibili ma rimangono degli interrogativi enormi...

L'articolo si conclude così...

CONCLUSIONI: direi che e’ meglio tornare alla LIRA, e conviene farlo alla svelta; ovviamente in un contesto internazionale fortemente competitivo e spesso ostile, tale azione ha senso (specie sul medio e lungo periodo) solo se guidata da una classe dirigente decente, che faccia le riforme, riduca le spese e le tasse e riporti il paese ad un minimo di buon senso

Il che tradotto significa che saremmo punto a capo e con pesanti fardelli da sopportare nonchè macigni da affrontare , come per esempio...

"E’ evidente che passare dall’EURO alla LIRA provochera’ un netto rialzo del TASSO di sconto, nonche’ dei rendimenti dei titoli, soprattutto a breve termine."

Ora , sapete in soldoni che c'è scritto qui sopra?

- tassazione alle stelle causa aumento dei costi di finanziamento dello stato
- licenziamenti pesantissimi nel pubblico impiego
- tagli lacrime e sangue su sanità , istruzione e pensioni ( roba da far sembrare le precedenti manovre una cagatina di mosca...)

 

[TigerMat]

letto ...alcune cose sono anche condivisibili ma rimangono degli interrogativi enormi...

L'articolo si conclude così...

CONCLUSIONI: direi che e’ meglio tornare alla LIRA, e conviene farlo alla svelta; ovviamente in un contesto internazionale fortemente competitivo e spesso ostile, tale azione ha senso (specie sul medio e lungo periodo) solo se guidata da una classe dirigente decente, che faccia le riforme, riduca le spese e le tasse e riporti il paese ad un minimo di buon senso

Il che tradotto significa che saremmo punto a capo e con pesanti fardelli da sopportare nonchè macigni da affrontare , come per esempio...

"E’ evidente che passare dall’EURO alla LIRA provochera’ un netto rialzo del TASSO di sconto, nonche’ dei rendimenti dei titoli, soprattutto a breve termine."

Ora , sapete in soldoni che c'è scritto qui sopra?

- tassazione alle stelle causa aumento dei costi di finanziamento dello stato
- licenziamenti pesantissimi nel pubblico impiego
- tagli lacrime e sangue su sanità , istruzione e pensioni ( roba da far sembrare le precedenti manovre una cagatina di mosca...)

Grazie per avermi risposto… ma secondo te non ci arriveremo comunque alla parte in grassetto??? magari non in maniera così repentina, ma la strada tracciata dai nostri governanti e da questo tipo di "unità economica" va proprio verso questo… la disoccupazione aumenta.. i tagli, non saranno lacrime e sangue, ma già ora in alcune scuole elementari e materne i genitori devono comprare la carta igienica (e altri generi) per i propri figli… licenziamenti nel comparto privato e aziende fallite ne abbian quasi perso il conto.. gli statali anche se la passano male (a parte i supermanager) e allora, torno a domandare, fallire per fallire.. non è meglio fallire adesso, ma almeno la maggior parte di noi che deve ricominciare può farlo con quel qualcosa che ha (ancora) da parte??

non è per polemica, è solo per capire..

 

[VIGGHE]

[/B]

Grazie per avermi risposto… ma secondo te non ci arriveremo comunque alla parte in grassetto??? magari non in maniera così repentina, ma la strada tracciata dai nostri governanti e da questo tipo di "unità economica" va proprio verso questo… la disoccupazione aumenta.. i tagli, non saranno lacrime e sangue, ma già ora in alcune scuole elementari e materne i genitori devono comprare la carta igienica (e altri generi) per i propri figli… licenziamenti nel comparto privato e aziende fallite ne abbian quasi perso il conto.. gli statali anche se la passano male (a parte i supermanager) e allora, torno a domandare, fallire per fallire.. non è meglio fallire adesso, ma almeno la maggior parte di noi che deve ricominciare può farlo con quel qualcosa che ha (ancora) da parte??

non è per polemica, è solo per capire..

Dichiarare il default per uno stato come l'Italia significherebbe la grossa possibilità di assistere a tumulti e disordini.
Il default significa dire al mondo che noi non potremo più garantire il pagamento del nostro debito.
Da qui la reazione immediata ( e quando dico immediata parlo di secondi...) , liquidazione in massa dei nostri titoli che nel giro di una giornata varrebbero zero. Le nostre banche ( piene di titoli pubblici) dovrebbero registrare pesanti perdite a bilancio e quindi addio soldi dai bancomat....
A questo punto che succederebbe? Succederebbe che l'Italia si troverebbe con una liquidità utile per qualche settimana.
Finita questa liquidità il governo si troverebbe costretto a campare con le proprie gambe senza l'utilizzo dell'indebutamento. Il che tradotto significa aumento dell'IVA al 25%, tassazione alle stelle , aumento di tutte le i piste locali visto che lo stato centrale azzererebbe qualsiasi trasferimento.
L'incubo continuerebbe con il licenziamento in massa di decine di migliaia di statali , l'aumento dei ticket sanitari , la riduzione dei servizi.
A questo punto che farebbero i fautori dell'uscita dal'€? Aspetterebbero i 2/3 anni prima che l'economia risalga?
E nei 2/3 anni di attesa come la facciamo la spesa?

 

.

[belladitheboss]

Dichiarare il default per uno stato come l'Italia significherebbe la grossa possibilità di assistere a tumulti e disordini.
Il default significa dire al mondo che noi non potremo più garantire il pagamento del nostro debito.
Da qui la reazione immediata ( e quando dico immediata parlo di secondi...) , liquidazione in massa dei nostri titoli che nel giro di una giornata varrebbero zero. Le nostre banche ( piene di titoli pubblici) dovrebbero registrare pesanti perdite a bilancio e quindi addio soldi dai bancomat....
A questo punto che succederebbe? Succederebbe che l'Italia si troverebbe con una liquidità utile per qualche settimana.
Finita questa liquidità il governo si troverebbe costretto a campare con le proprie gambe senza l'utilizzo dell'indebutamento. Il che tradotto significa aumento dell'IVA al 25%, tassazione alle stelle , aumento di tutte le i piste locali visto che lo stato centrale azzererebbe qualsiasi trasferimento.
L'incubo continuerebbe con il licenziamento in massa di decine di migliaia di statali , l'aumento dei ticket sanitari , la riduzione dei servizi.
A questo punto che farebbero i fautori dell'uscita dal'€? Aspetterebbero i 2/3 anni prima che l'economia risalga?
E nei 2/3 anni di attesa come la facciamo la spesa?

concordo con tutto quello che dici e di conseguenza mi domando:
la soluzione qual è?
aumento dell'IVA al 25%, tassazione alle stelle , aumento di tutte le i piste locali visto che lo stato centrale azzererebbe qualsiasi trasferimento.
L'incubo continuerebbe con il licenziamento in massa di decine di migliaia di statali , l'aumento dei ticket sanitari , la riduzione dei servizi. (cito dal tuo intervento)
prima di essere costretti a dichiarare default essendosi nel mentre indebitati ulteriormente?

 

[VIGGHE]

concordo con tutto quello che dici e di conseguenza mi domando:
la soluzione qual è?
aumento dell'IVA al 25%, tassazione alle stelle , aumento di tutte le i piste locali visto che lo stato centrale azzererebbe qualsiasi trasferimento.
L'incubo continuerebbe con il licenziamento in massa di decine di migliaia di statali , l'aumento dei ticket sanitari , la riduzione dei servizi. (cito dal tuo intervento)
prima di essere costretti a dichiarare default essendosi nel mentre indebitati ulteriormente?

La soluzione è una pesante ma graduale e concordata riduzione della spesa pubblica.
Tagli alle inefficienze e agli sprechi.
Il motivo è presto detto : l'Italia si indebita per far fronte a 2 cose, l'indebitamento stesso e la copertura dei costi di mantenimento dello stato.
L'indebitamento si riduce se i costi di gestione dello stato vengono ridotti gradualmente ma in maniera determinata.
A me non piace che i mercati decidano del nostro futuro ma siamo stati noi a consegnarci mani e piedi ai fondi pensione americani o giapponesi....ergo per uscire da questa spirale e invertire la rotta la soluzione è una sola: forte, duraturo e strutturale abbattimento della spesa pubblica.
Il che può passare anche tramite la cessione di asset dello stato. Dobbiamo scendere sotto quel ***** di 100% di rapporto debito/pil...
Dall'altro lato liberalizzare alcuni mercati e aggredire la burocrazia settore per settore , metro per metro.

Unitamente a questo avrei personalmente altre idee ma rischierei di aprire discussioni che poco c'entrano con il post.

 

[Ema93]

Poi comunque si parla dell'Europa come se fosse interamente responsabile dei nostri mali. La tassazione in Italia la decide la Repubblica Italiana, non l'unione Europea. E il nostro debito pubblico, per cui l'Europa (oltretutto guidata dalla destra del PPE) ci mette molti "paletti", non l'ha creato la Germania o Bruxelles, ma il nostro governo in molti decenni. Il debito italiano nasce con la crisi petrolifera degli anni 70. Cosa che è accaduta anche in altri stati. Però mentre gli altri (Inghilterra e Germania), negli anni 80 e 90 approfittando di un economia non troppo in crisi, hanno fatto riforme per contenere il debito e la spesa pubblica (tra cui le odiose riforme della Thatcher) da noi la spesa pubblica è aumentata esponenzialmente. Ma nessuno se ne preoccupava. Anzi tutti contenti perché durante l'epoca Craxi l'Italia era la quinta economia mondiale. Poi con Berlusconi il debito è salito ancora. Durante i governi Prodi il debito pubblico era sotto controllo, ma come si sa sono durati tutti pochissimo, per cui hanno fatto poco effetto. E poi arriviamo ad oggi, dove a causa della crisi economica e della recessione, anche le austere riforme montiane non hanno fermato la crescita del debito pubblico. L'unico punto di forza rispetto agli altri paesi UE in crisi è che noi non abbiamo attinto al fondo salva stati, per cui non abbiamo debiti esteri. Il nostro debito è tutto interno.

 

[skygiammy]

il dogma che noi "dobbiamo pagare il debito" è una fesseria... tutto il mondo rifinanzia il proprio debito, stampando moneta: innescando per contro una leggera inflazione...

Questo è un mondo normale...

Erodere i beni reali di uno Stato, vendendo ogni cosa vendibile per pagare qualcosa che noi "dobbiamo pagare" perchè altrimenti i "mercati" non credono in noi... fa parte di un progetto folle....

Mi sembra più facile di quanto lo avete descritto.

in ogni caso non usciremo mai dall'euro... siamo troppo collusi con i mercati e storicamente SERVI della finanza.

 

[Ema93]

Il debito non è qualcosa di astratto. Sono i soldi che lo stato deve alle imprese che operano la manutenzione di strade, ospedali, scuole, etc. Sono gli stipendi di di medici, insegnanti, lavoratori statali. Soldi che lo Stato non ha, così cerca sui mercati creditori. Ovviamente i creditori non fanno beneficenza e rivogliono i soldi con gli interessi. Se non paghiamo gli interessi,nessuno ci farà più credito, e addio stipendi pubblici e pagamenti alle imprese. Stampare carta moneta per ridurre il debito si può fare ma quando il debito e sotto controllo, e ci sono in atto anche altre misure di riduzione delle spese, o inasprimento fiscale. Credere che per ridurre il debito basta stampare banconote e lasciare tutto il resto uguale a prima è un po'ingenuo. E comunque è una misura che va limitata, altrimenti l'inflazione non è affatto leggera. Basta studiare un po'la storia della Repubblica di Weimar, per vedere come stampare carta moneta come forsennati abbia distrutto l'economia, portando l'inflazione alle stelle e ad un iper svalutazione del marco. Per comprare un po'di pane servivano pacchi interi di banconote. Chiaramente la Germania di allora aveva le mani legate perché i miopi vincitori della Prima Guerra Mondiale, avevano richiesto riparazioni di guerra esorbitanti, che se fossero state pagate in toto, sarebbero state estinte solo nel 2001! Il disastro economico della Repubblica di Weimar, causato dai vincitori della guerra aprì le porte a Hiltler, perché la gente disperata, si appoggia a chiunque dia un po'di sicurezza. È anche per questo che dopo la Seconda Guerra Mondiale gli americani non ripeteranno lo stesso errore con la Germania Ovest, ma anzi la icluderanno nel piano di aiuti, come gli altri ex nemici, Italia e Giappone.

 

[VIGGHE]

il dogma che noi "dobbiamo pagare il debito" è una fesseria... tutto il mondo rifinanzia il proprio debito, stampando moneta: innescando per contro una leggera inflazione...

Questo è un mondo normale...

Erodere i beni reali di uno Stato, vendendo ogni cosa vendibile per pagare qualcosa che noi "dobbiamo pagare" perchè altrimenti i "mercati" non credono in noi... fa parte di un progetto folle....

Mi sembra più facile di quanto lo avete descritto.

in ogni caso non usciremo mai dall'euro... siamo troppo collusi con i mercati e storicamente SERVI della finanza.

:shock::shock::shock::shock::shock::shock:

 

[skygiammy]

:shock::shock::shock::shock::shock::shock:

gli USA cosa hanno fatto in questi anni? immesso nel mercato dollari per salvare la propria economia...

ripeto: nessuno deve pagare "il debito" (è fisicamente impossibile da pagare perché completamente slegato dalla realtà) si può solo rifinanziare immettendo nuovo denaro sul mercato...

poi a Porta a Porta, la Gabbanelli, Santoro ecc ecc possono dire quello che vogliono.. questa è la realtà...

 

[belladitheboss]

Infatti anche le aziende se hanno debiti nei confronti delle banche taroccano i bilanci in modo da poter chiedere altri prestiti alle banche per rifinanziarecil debito
Tipo quelle aziende che hanno un sacco di immobili costruiti magari con la compiacenza di vari enti locali, che rimangono vuoti ma vengono usati come garanzia con le banche per poter avere altri prestiti per costruire altri immobili

Non so perchè ma la mia banca non me lo fa fare... O almeno così dice il sciur ragiunier

 

[Ema93]

Sì, ma non risolvono il debito stampando dollari e basta. Questa è una sciocchezza. Stampare moneta può essere una delle misure, ma è accompagnata da altre (ad esempio il Pentagono ha annunciato tagli pesanti alle spese militari, e riduzione degli effettivi). Pensare che basterà tornare alla lira, stampare carta a iosa, e tutto si risolverà è un po'ingenuo. E il dollaro vale di più! Se si parte da una lira già svalutata, e aggiungiamo l'inflazione dovuta alla produzione di molta carta moneta, hai presente quanto crollerebbe il potere d'acquisto dei comuni cittadini?

 

[VIGGHE]

gli USA cosa hanno fatto in questi anni? immesso nel mercato dollari per salvare la propria economia...

ripeto: nessuno deve pagare "il debito" (è fisicamente impossibile da pagare perché completamente slegato dalla realtà) si può solo rifinanziare immettendo nuovo denaro sul mercato...

poi a Porta a Porta, la Gabbanelli, Santoro ecc ecc possono dire quello che vogliono.. questa è la realtà...

Rispetto ovviamente la tua opinione anche se mi sembra davvero troppo semplicistico ridurre il tutto ad un " stampiamo e fottiamocene".

La frase in grassetto mi suggerisce che non ci intenderemo mai su questo argomento. Nessuno deve pagare il debito?

Bah....:shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock: