Uscire dall euro e tornare alla lira....si può?

mckenzie ha detto:
Per quello che poi ho potuto leggere in rete tra le tante opinioni al riguardo e sentire da persone che hanno qualche interesse nella politica ed economia su larga scala a livello europero(non economisti, ma uomini d'affari) è che un uscita dell euro dell italia sarebbe un grandissimo problema prima di tutto per altri stati ma sopratutto un grande problema per molte istituzioni bancarie italiane e non........io mi chiedo sempre di + se stiamo facendo i nostri interessi o se facciamo veramente l'interesse delle banche, voi?
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ti ringrazio per l'apertura di questo 3d!
ringrazio tigermatt per l'ottimo e semplice intervento.

oltre all'orto anche valida la "Banca del Tempo", competenza come moneta di scambio!

purtroppo le mie conoscenze sul tema si fermano all'editto del 301 ad opera di Diocleziano con il Calmiere
 
mckenzie ha detto:
Ok, il ragionamento tuo e di Babu hanno un senso, ma io dico:e se questa chiusura del mercato verso l'esterno portasse invece ad un aumento della domanda nel mercato interno?Cioè non ho più abbastanza soldi per comprare la golf, ma magri riesco ancora a comprare la giulietta che non ha molto da invidiare alla golf, o se devo comprare la birra di monaco mi converrà comprare la birra di biella...o del birrificio + vicino.....e il mercato esterno avrebbe + interesse a comprare prodotti itliani che resterebbero un must.....un altro rischio che ipotizzo io è che molti prodotti per non svalutare la propria immagine alzerebbero il prezzo esponenzialmente, non credo per esempio che se una ferrari che ora costa 150000 euro poi la venderebbero a 150000 lire che sarebbero equivalenti a 75000 euro, ma la venderebbero a 300000 lire......giusto?Ma sarebbero comunque articoli di lusso, quindi sarebbe un problema relativo per la classe media ma un vantaggio per chi investe in certe attività in ITalia.....o sbaglio?
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Ma quando mai! A parte il fatto che qui ormai si produce poco, a parte il fatto che comunque non si produce tutto (ovvero, non siamo autosufficienti - vuoi il revival dell'autarchia mussoliniana? :shock:), a parte il fatto che il marketing ci bombarderebbe per farci comprare prodotti delle multinazionali (è così che il cosiddetto terzo mondo si è storicamente impoverito), la realtà sarebbe che la stragrande maggioranza della popolazione si troverebbe impoverita perchè continuerebbe a guadagnare la stessa somma, ma dovrebbe comprare la stessa cosa a prezzi nettamente più alti.
 
Courmayeur ha detto:
Sono mezzo conciato e non ho voglia di leggere tutto il tuo papello....

Comunque gli stati uniti stanno svalutando dal 2008 e gli effetti che si temeva sarebbero potuti succedre, non sono sucessi. Vediamo cosa succederà quando smetteranno.

Intanto ha fatto bene tiger a seminare il giardino a fagioli (se non ricordo male... Ho avuto una nottata impegnativa)
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Beh ci sono intere zone degli stati uniti dove le città si sono svuotate e le case non valgono più niente, però starei attento a paragonare usa e europa o peggio usa e italia, quello che è vero è che si diceva che la crisi negli stati uniti sarebbe durata decine di anni mentre si è, apparentemente, risolta subito grazie a grosso impiego di soldi pubblici
mckenzie ha detto:
Ok, il ragionamento tuo e di Babu hanno un senso, ma io dico:e se questa chiusura del mercato verso l'esterno portasse invece ad un aumento della domanda nel mercato interno?Cioè non ho più abbastanza soldi per comprare la golf, ma magri riesco ancora a comprare la giulietta che non ha molto da invidiare alla golf, o se devo comprare la birra di monaco mi converrà comprare la birra di biella...o del birrificio + vicino.....e il mercato esterno avrebbe + interesse a comprare prodotti itliani che resterebbero un must.....un altro rischio che ipotizzo io è che molti prodotti per non svalutare la propria immagine alzerebbero il prezzo esponenzialmente, non credo per esempio che se una ferrari che ora costa 150000 euro poi la venderebbero a 150000 lire che sarebbero equivalenti a 75000 euro, ma la venderebbero a 300000 lire......giusto?Ma sarebbero comunque articoli di lusso, quindi sarebbe un problema relativo per la classe media ma un vantaggio per chi investe in certe attività in ITalia.....o sbaglio?
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C'è un problema:
Il mercato interno (italiani che acquistano in italia) non varia, nella migliore delle ipotesi, perchè i prezzi calano ed anche il potere di acquisto cala, quindi per un italiano i prodotti italiani costano sempre uguale
Nella migliore delle ipotesi perchè potrebbe persino essere che diventi più costoso fabbricare in italia per via del prezzo più alto di componenti fatti all'estero
Bisogna poi vedere di quanto ci si svaluta, in periodi di forte svalutazione il valore di una moneta può abbassarsi vertiginosamente da un giorno all'altro, ciò vorrebbe dire che il valore che hai in mano oggi non ce l'hai più domani, le conseguenze le possiamo facilmente immaginare
Svalutarsi può portare vantaggi nel breve solo per quanto riguarda le esportazioni perchè il prodotto può essere acquistato all'estero ad un tasso di cambio favorevole
Quello che so io è che storicamente tutte le peggiori crisi si sono risolte aumentando i consumi, ovvero rimettendo in moto l'economia
Il problema ora è questo: se io rimetto in moto gli acquisti da parte del consumatore finale, ma ho perso tutto il comparto produttivo (aziende che hanno chiuso o che comunque non sono competitive), gli acquisti qndranno per forza a ricadere su merci prodotte ed importate dall'estero
In pratica in italia si faranno sempre più magazzini, logistiche eccetera (dove comunque buona parte dei dipendenti sono stranieri sotto agenzia interinale)
Certo possiamo puntare sul turismo, ma quando vai in pizzeria e trovi un pizzaiolo albanese, l'altro egiziano, la cameriera romena anche qui c'è qualcosa che non va... (Preciso, non ho nulla contro i lavoratori stranieri, dico solo che bisognerebbe domandarsi per hè ci sono loro e non dei ragazzi italiani, senza scadere in giudizi razzisti, ma cercando di capire il vero motivo delle cose: perchè alla pizzeria conviene assumere loro? Perchè loro chiedono di fare quel lavoro e magari un italiano non vuole farlo?)
Il problema dei prodotti di lusso non sussiste, se vendi una ferrari o un abito di gucci lo vendi al prezzo che decidi tu perchè tanto chi se lo può permettere lo compra lo stesso, non si parla più di prezzo rapportato alla qualità, paghi altro. Il problema è che il comparto produttivo dei beni di lusso comunque non è sufficente a trainare tutta l'economia italiana
 
PaoloL ha detto:
Però se il tuo operario costa ora 25 marchi rispetto ai 50 di prima mi è conveniente delocalizzare nel tuo Paese e contemporaneamente è sconveniente per le aziende del tuo Paese delocalizzare altrove tranne, dove possibile, in Asia o Africa. Inoltre sarà più conveniente importare dal tuo Paese, sarà più conveniente passarci le vacanze.
A fronte di un "relativo" impoverimento del potere di acquisto ci sarebbe una maggior ridistribuzione di ricchezza.
Tanto non se ne esce. E' vero che il pensionato, con l'euro, può comprare allo stesso prezzo la lampadina tedesca o italiana. Con la lira per un po' potra trovare conveniente comprare quella italiana. Ma poi il pensionato comprerà la lampadina cinese e l'azienda tedesca e italiana falliranno.
Se nell'area euro non metteranno dei dazi sulle importazioni dai Paesi dell'Asia con costo del lavoro zero siamo destinati al fallimento.
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Secondo me con la burocrazia che abbiamo in italia non conviene a nessuno delocalizzare qui
Ripeto: non siamo competitivi rispetto al nord europa dove da sempre la tassazione è molto alta
Non siamo competitivi rispetto alla svizzera dove per esempio la burocrazia è molto snella e veloce, in pratica non è solo un problema di tasse, è anche un problema di lentezza della burocrazia, di tempi necessari ad avere alcune autorizzazioni, di mancata certezza che dal momento in cui pianifico un investimento al momento in cui lo rendo funzionante non cambino le regole (leggi, normative), del fatto che ogni ente locale rigira le normative come son più comode a lui di fatto immobilizzando chi è qncora disposto ad investire
In asia saranno sempre più competitivi dhe in europa su certe categorie di prodotti, se siamo disposti a chiudere le frontiere e pagare quello che verrebbero a costare in italia facciamolo, siamo sicuri che il pensionato in questione sia disposto a pagare una lampadina 10€ anzichè a 1€? (Sto solo ragionando ad alta voce, non pretendo di avere la verità in tasca ma queste sono le mie paure)
 
belladitheboss ha detto:
Beh ci sono intere zone degli stati uniti dove le città si sono svuotate e le case non valgono più niente, però starei attento a paragonare usa e europa o peggio usa e italia, quello che è vero è che si diceva che la crisi negli stati uniti sarebbe durata decine di anni mentre si è, apparentemente, risolta subito grazie a grosso impiego di soldi pubblici


C'è un problema:
Il mercato interno (italiani che acquistano in italia) non varia, nella migliore delle ipotesi, perchè i prezzi calano ed anche il potere di acquisto cala, quindi per un italiano i prodotti italiani costano sempre uguale
Nella migliore delle ipotesi perchè potrebbe persino essere che diventi più costoso fabbricare in italia per via del prezzo più alto di componenti fatti all'estero
Bisogna poi vedere di quanto ci si svaluta, in periodi di forte svalutazione il valore di una moneta può abbassarsi vertiginosamente da un giorno all'altro, ciò vorrebbe dire che il valore che hai in mano oggi non ce l'hai più domani, le conseguenze le possiamo facilmente immaginare
Svalutarsi può portare vantaggi nel breve solo per quanto riguarda le esportazioni perchè il prodotto può essere acquistato all'estero ad un tasso di cambio favorevole
Quello che so io è che storicamente tutte le peggiori crisi si sono risolte aumentando i consumi, ovvero rimettendo in moto l'economia
Il problema ora è questo: se io rimetto in moto gli acquisti da parte del consumatore finale, ma ho perso tutto il comparto produttivo (aziende che hanno chiuso o che comunque non sono competitive), gli acquisti qndranno per forza a ricadere su merci prodotte ed importate dall'estero
In pratica in italia si faranno sempre più magazzini, logistiche eccetera (dove comunque buona parte dei dipendenti sono stranieri sotto agenzia interinale)
Certo possiamo puntare sul turismo, ma quando vai in pizzeria e trovi un pizzaiolo albanese, l'altro egiziano, la cameriera romena anche qui c'è qualcosa che non va... (Preciso, non ho nulla contro i lavoratori stranieri, dico solo che bisognerebbe domandarsi per hè ci sono loro e non dei ragazzi italiani, senza scadere in giudizi razzisti, ma cercando di capire il vero motivo delle cose: perchè alla pizzeria conviene assumere loro? Perchè loro chiedono di fare quel lavoro e magari un italiano non vuole farlo?)
Il problema dei prodotti di lusso non sussiste, se vendi una ferrari o un abito di gucci lo vendi al prezzo che decidi tu perchè tanto chi se lo può permettere lo compra lo stesso, non si parla più di prezzo rapportato alla qualità, paghi altro. Il problema è che il comparto produttivo dei beni di lusso comunque non è sufficente a trainare tutta l'economia italiana
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Ok, ottimo, grazie per le spiegazioni tue e di Babu........c'è sicuramente un problema nell economia italiana come dici tu, a prescindere da euro o non euro, e nello specifico se tu dici che è ormai difficile trovare italiani che fanno certi lavori io ti dico però che non riesco atrovare occupazione anche se mi adattassi a fare il cameriere o il gelataio, io vorrei farlo quel lavoro , mi andrebbe bene perchè piuttosto che disoccupato e senza un introito economico vado anche a spalar merda, ma sembra che non vogliano nemmeno farmi spalare la merda......se ho ben capito quello che tu vuoi intendere io ti dico che da un certo punto di vista hai ragione, i giovani italiani non hanno voglia o interesse di "sporcarsi le mani", ma d'altro canto alle aziende conviene comunque prendere gente giovane, forse ancora meglio se straniera perchè io costo molto di +, sia del giovane italiano che del giovane o meno giovane straniero.......... detto ciò ,una delle cose che ho sentito da + parti riguardo alla gestione delle economia europea è proprio questa "repressione" della politica economica di vari paesi, sembra che all europa faccia comodo inibire gli investimenti per la crescita economica di alcune nazioni come la nostra, approvano i tagli alle spese anche se questi tagli bloccano lo sviluppo e la crescita di una nazione, è un punto sui cui a quanto pare gran parte degli economisti sono d'accordo, il pareggio in bilancio sembra irragiungibile , è un utopia(fra l'altro se non ricordo male è stata una proposta di legge a livello europeo promossa im prima persona da Berlusconi ,coreggetemi se sbaglio) quindi è inutile tagliare, bisogna investire, e probabilmente per uscire da questa costrizione bisogna uscire dall'euro, o c'è un altro modo?
 

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non dico che gli italiani non abbiano voglia di fare alcuni lavori, anche se probabilmente per alcune persone è vero, ma sarebbe generalizzare, dico appunto che è conveniente per le aziende non assumerli, anche perchè poi questo è più in topic

sinceramente non trovo un motivo valido per cui ad altri stati interessi fare in modo che in italia non si facciano investimenti, anzi credo che sia più alla classe dirigente italiana (vassalli, valvassini e valvassori) fare in modo da rendere difficile fare investimenti in italia

del resto non mi spiego nemmeno come mai cerchino di tirare dentro l'euro alcuni paesi dell'est, ma in questo ammetto la mia ignoranza, che secondo me porterebbero più problemi che benefici all'economia dell'euro

bisognerebbe domandarsi coma mai abbiamo creato il debito? un'azienda che deve acquistare un nuovo impianto non può certo pagarlo in contanti, allora si indebita, una banca paga l'impianto e l'azienda poi con i proventi derivanti dall'attività del nuovo impianto (che produce qualcosa) ripaga la banca e guadagna (il che vuol dire che ci guadagnano tutti)
se invece un'azienda decide di assumere 10 dirigenti, non ha i soldi per pagarli e questi 10 dirigenti, non avendo lavoro da fare, non portano ricchezza all'azienda, se chiede un prestito alla banca, si indebita, ma non avrà mai modo di restituire quei soldi
il debito si ripaga facendo investimenti giusti e tagliando le spese e i costi superflui
parlare di investimenti e di tagli in senso generico non ha alcun senso
resta inteso che capire quali siano gli investimenti giusti e quali siano el spese inutili e superflue non è semplice e probabilmente nemmeno oggettivo, ma questo è il lavoro di un bravo dirigente
ergo, a conti fatti, i dirigenti del sistema italia sono per la maggiorparte incapaci
 
Premesso che l'euro secondo me non è il reale problema, ne dell'italia ne dell'europa, credo, da quel che ho studiato, che la ragione più forte sia la STABILITA'...

Una moneta come l'euro subisce molte meno oscillazioni rispetto al dollaro, e quindi permette molte meno speculazioni. Qualcuno mi dirà che anche la sterlina è sostanzialmente stabile, ma penso che gli inglesi abbiano fatto una furbata legandosi all'europa ma mantenendo certe autonomie, di fatto la sterlina oggi segue l'euro nel suo andamento...
A parer mio si sarebbero potute mantenere le monete dei vari stati, ma con un parametro fisso tra di esse, così da non poter essere oggetto di speculazione, com'è sostanzialmente per l'euro...

Poi però gli economisti si sono inventati altri parametri, come il rapporto debito-pil o lo spread, e qua c'è da fare la grande distinzione tra un sistema di unione che funziona, quello americano, e uno che è stato pensato male, quello europeo... d'altronde gli USA sono diventati una nazione unita in più di 100 anni, l'europa fino a 50 anni fa era in guerra stato contro stato... e 30 anni dopo si è unita a forza per pararsi il culo...

se andate in giro per il mondo, quando fate la domanda di dove sei? un americano vi risponderà: "Americano", un Europeo non vi risponderà mai: "Europeo"...
 
ragazzi è molto più semplice...

step1) usicta dall'€ e nascita della NUOVA LIRA
step2) svalutazione della lira per dar fiato all'economia e cercare il rilancio
step3) trasformazione del debito pubblico da € a NUOVA LIRA SVALUTATA
step4) nessuno acquisterebbe più il debito pubblico
step5) per far fronte ai propri impegni l'Italia si metterebbe a stampare moneta a ritmi forsennati...

...e qui mi fermo perche dopo lo step4 ci sarebbe la guerriglia per la strada....
 
Un mio caro amico bocconiano ha provato a spiegarmi cosa potrebbe succedere. Gli effetti "positivi" scritti da qualcuno (ripresa della domanda interna, esportazioni, investimenti stranieri) darebbero i loro frutti per la popolazione dopo molti anni, anni in cui la gente normale precipiterebbe in povertà, farebbe fatica a comprare qualsiasi cosa (ricordo che l'Italia importa più della metà della farina di grano che consuma). E se per 1 anno di IMU, la gente ha cominciato a lamentarsi come se ci fosse la guerra, immaginate per 5,6,10 anni di sacrifici, stipendi bassi, potere d'acquisto ridotto.......
La Norvegia ha il petrolio una popolazione ridottissima, e lo Stato chiude il bilancio in attivo, non è paragonabile all'Italia, il cui debito è inestinguibile.
 
la lira a inizio anni 90 è stata svalutata pesantemente, per diversi giorni si è temuto per il peggio (crack, ripudio del debito, etc).

Poi le cose si sono calmate, la lira è rimasta svalutata, e siamo poi rimasti fermi ed entrati con quel cambio basso nell'euro. L'economia andava decentemente. Da lì in poi un lento e inesorabile declino, perchè mentre gli altri paesi crescevano in competitività (senza svalutare moneta) noi crollavamo in competitività (senza più poter svalutare moneta)

La svalutazione corrisponde a un taglio dei costi di lavoro. E allora tagliamo direttamente i costi di lavoro se questo serve all'italia.

Permettiamo a un giovane disoccupato di guadagnare 1300 euro lavorando meglio e di più di un vecchio che ne prende 4000 lavorando peggio.

Ah già siamo in Italia e non si può fare perchè il libero mercato (anche del lavoro) non è ammesso ma ci raccontano (ovviamente quelli che rappresentano i vecchi poco competitivi) che è la causa dei nostri mali
 
Parto dal presupposto che la nuova lira subirà una forte svalutazione

Riporto da altro forum il pensiero di un utente che condivido:

Debito pubblico.
Attualmente il debito pubblico e' contratto in euro ed ammonta a circa il 130% del pil (duemila miliardi di euro e spiccioli).
Una nuova lira ipersvalutata costringerebbe lo stato ad accantonare per il pagamento degli interessi legati al debito molte piu' unita' di valuta locale.
In parole povere, il debito passerebbe dal 130% del pil a 180%, 190%, 200% in base alla svalutazione associata alla lira.
Risultato?Lo stato non sarebbe piu' in grado di pagare i debiti contratti.Nessuno presterebbe piu' soldi allo stato,esaurimento della liquidita', stop erogazione stipendi e servizi associati.

Sistema bancario.
Avete in banca 20 mila euro e sapete che fra qualche settimana questi 20 mila euro diventano 40 milioni di lire con una lira in forte deprezzamento dal primo giorno di di scambio.
Cosa fate?
Prima della conversione *i più sapendo dell'imminente svalutazione del capitale si precipiterebbero a ritirare i propri risparmi in euro.
E non illudetevi,nessuno comprerebbe lire, quell'Italia in grado di valutare 1934 lire un euro non esiste più.
In un mese vi trovereste il corrispettivo in valuta locale di 10 mila euro.
Risultato?Sistema bancario annientato da un altro esaurimento di liquidità'.

Aziende.
Le aziende gioverebbero di un aumento di competitività' con l'estero, i nostri prodotti costerebbero meno e il costo del lavoro su base euro diminuirebbe repentinamente.Un aumento di export pero' difficilmente colmerebbe il surplus in valuta locale necessario a ripagare obbligazioni estere, debiti contratti in euro, importazioni di materie prime.
Risultato?Aziende legate fortemente all'export sopravviverebbero, aziende nostrane legate al mercato interno si troverebbero in una situazione ancor più difficile.

Costo della vita.
Molti nostalgici sentendo autarchia verserebbero una lacrimuccia. Peccato l'italia non sia in grado di soddisfare i propri bisogni autonomamente.Petrolio non ne abbiamo e attualmente quota 100 dollari al barile o poco meno.Con una lira debole un litro verrebbe 5,6,7,8 mila lire, un pieno costerebbe 400,500,600 mila lire.E il gas quotato in euro?E l'energia elettrica?
Addio a tutte le merci importate che diventerebbero un lusso inaccessibile.Bye bye smartphone,telefonini,televisori a led,tablet etc etc.E non voglio nemmeno aprire la parentesi dei mutui a tasso variabile legati all'euribor.

PS: non dimenticate che compriamo all'estero buona parte del grano che usiamo per la pasta ed il pane, a voi le dovute conclusioni
 
E poi qualche pazzo incita all'uscita dall'Euro...
L'euro non mi piace, dietro la creazione della moneta unica non c'è l'integrazione economico finanziaria dei vari stati ne la tanto decantata solidarietà tra stati.
Però ci siamo dentro e uscire sarebbe una tragedia...per usare un eufemismo..
 
Importiamo più del 50% del grano tenero, e il 30% del grano duro. Per cui l'importazione non riguarda solo petrolio, gas e e tablet, ma anche l'alimento base della nostra alimentazione. Tra l'altro siamo uno dei principali produttori di grano duro al mondo. Ma la nostra produzione di pasta, anche per l'esportazione è così alta che siamo costretti anche a comprarne extra dall'estero.
 
ok sembra di capire dalle vostre parole che uscire dall'euro sarebbe un suicidio… e come ragionamento è abbastanza corretto e logico (almeno ad un ignorante in economia come me), ma se il modo di concepire l'economia europea è questo non moriremo comunque?? lentamente e con atroci sofferenze?? stanno piano piano esaurendo il patrimonio privato del piccolo contribuente che per pagare tasse e/o debiti/mutui/finanziamenti vende proprietà… si sta esaurendo il risparmio privato.. se il sistema economico europeo non cambia cosa faremo quando tutto il risparmio privato sarà finito? non falliremo comunque??? e, fallimento per fallimento, non è meglio fallire con alle spalle una base (se pur piccola) per ripartire... piuttosto che ripartire da 0?

edit:

ho letto questo studio… ci sono delle variabili non definibili (comportamento della politica nella gestione), ma non sembra poi così catastrofica questa uscita dall'euro..
qualcuno che ne capisce di economia può darci uno sguardo?

EURO: Analisi di dettaglio del perche' all'Italia conviene uscire | Scenarieconomici.itScenarieconomici.it

all'interno c'è anche il link dell'intervista a Bagnai che è stata postata prima.
 
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