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Discussione: Se qualcuno avesse ancora dubbi sull'efficacia dell'Airbag...

  1. #61

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    Proprio oggi mentre ero in palestra e leggevo l'ultimo numero di montagna360, il mensile del CAI, mi sono imbattuto in un articcolo sulle valanghe nel quale una frase esprime esattamente il concetto di cui parlavo in merito al rischio:

    "Muoversi in montagna rimanendo in un ambito di ragionevole sicurezza è un obiettivo legittimo delle persone che, con responsabilità e consapevolezza, hanno il dovere di non esporre se stessi o, peggio, coloro che a vario titolo ci si trova ad accompagnare, a rischi esagerati, incontrollabili."

    Direi che rispecchia esattamente il mio pensiero e ciò che volevo esprimere.

  2. #62

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da ffxfede Vedi messaggio
    Proprio oggi mentre ero in palestra e leggevo l'ultimo numero di montagna360, il mensile del CAI, mi sono imbattuto in un articcolo sulle valanghe nel quale una frase esprime esattamente il concetto di cui parlavo in merito al rischio:

    "Muoversi in montagna rimanendo in un ambito di ragionevole sicurezza è un obiettivo legittimo delle persone che, con responsabilità e consapevolezza, hanno il dovere di non esporre se stessi o, peggio, coloro che a vario titolo ci si trova ad accompagnare, a rischi esagerati, incontrollabili."

    Direi che rispecchia esattamente il mio pensiero e ciò che volevo esprimere.
    trovo molto interessante quello che hai scritto prima, cioè che mettendo sulla bilancia "ricompensa" e rischio del pendio, avete scelto di scenderlo. non entro chiaramente nella questione specifica di sabato al col margherita, ma è uno spunto interessante per valutare la propensione al rischio di ognuno di noi.
    Se davanti a voi ci fosse un pendio immacolato di 1000 metri di dislivello, pendenza ideale, ma vi dicessero che c'è una possibilità su 10 che stacchi in entrata, che fate?
    Cambierebbe la vostra scelta con airbag o senza?

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  4. #63

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    Citazione Originariamente scritto da Puzza87 Vedi messaggio
    Le conoscenze nivologiche sono ampie, la stratigrafia e le prove di slittamento confermerebbero che per molte zone la stabilità del manto è precaria.
    Queste conoscenze nivologiche sono lo storico di tanti decenni, ora, sono ancora applicabili alle condizioni odierne, per esempio con inverni miti e, di conseguenza, terreni caldi?

  5. #64

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    certo, le leggi della fisica e della chimica non sono cambiate: la neve è in continuo mutamento all'interno del manto, per questioni di gradiente termico, compressione, temperatura. Sia a livello microscopico dei singoli fiocchi, sia a livello macroscopico dei vari strati.

    Un esempio per quanto riguarda la VDA è l'associazione montagna sicura, qui la pagina facebook in cui fanno vedere le prove del blocco di slittamento e anche una stratigrafia

    https://www.facebook.com/FondazioneM...Sicura?fref=ts

  6. #65

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    Ringrazio anche io per l'esperienza riportata e son contento che stiate bene...

    anche io sono un appassionato ma putroppo non scio tanto quanto vorrei soprattutto per la mancanza di gente fissa con cui andare e con cui miglirare...

    la scorsa settimana ho fatto una bellissima gita con bellissima neve con una guida (con rischio 3) ...però l'impressione non è che nemmeno loro stiano troppo a valutare in maniera così dettagliata...

    mi spiego meglio...

    ero con una guida del posto che conosce benissimo la zona, sta su e quindi conosce l'evoluione della neve nel tempo...per questo se devo andare sul monte bianco prendo una guida di chamonix cos' come se devo andare a fare la val de mez di prendo una guida di corvara ...questo è il mio modo di ridurre il rischio...

    purtroppo non sono ingrado di interpretare i vari segnali...un pò per scarsa frequenza, un pò per paura ...un pò per non conoscenza approfondita...

    però vorrei dire una cosa che mi ricordo sia stata detta al corso sa1 cai...il discorso del blocco di slittamento va bene per il singolo pendio in cui ci si trova...( e tante volte nemmeno per tutto il pendio) di conseguenza andrebbe fatto un blocco di slittamento praticamente su ongi pendio a rischio? anzi no se il pendio è a rischio torno sui miei passi ...

    ma non so questa è più che altro uno sfogo aperto...mi piacerebbe tanto diventare più esperto ma la vedo veramente difficile...

  7. #66

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    Citazione Originariamente scritto da fraga Vedi messaggio
    trovo molto interessante quello che hai scritto prima, cioè che mettendo sulla bilancia "ricompensa" e rischio del pendio, avete scelto di scenderlo. non entro chiaramente nella questione specifica di sabato al col margherita, ma è uno spunto interessante per valutare la propensione al rischio di ognuno di noi.
    Se davanti a voi ci fosse un pendio immacolato di 1000 metri di dislivello, pendenza ideale, ma vi dicessero che c'è una possibilità su 10 che stacchi in entrata, che fate?
    Cambierebbe la vostra scelta con airbag o senza?
    Per poterti rispondere dovrei essere li e valutare di persona, sulla carta si scrive ma poi quando sei li a pelle fai le considerazioni finali. Non avrebbe senso darti una risposta, ma posso farti un esempio.

    Se sono con almeno altre 2 persone di cui mi fido e so che sanno usare l'arva, il rischio è di una valanga polverosa e la discesa mi consente per conformazione di poter tentare di scendere più veloce della valanga senza ammazzarmi contro alberi o rocce per la velocità, credo che con solo un 10% di possibilità di staccare molto probabilmente scenderei.

    Se a pari condizioni fossi solo no, non scenderei (anzi non andrei nemmeno a sciare).

    Se fossimo 3 come nel primo caso ecc ma il 10% fosse di staccare a lastroni no, non scenderei. Idem se non conosco i miei compagni e le loro capacità di soccorso anche in caso fosse neve polverosa probabilmente non scenderei.

    Sono solo esempi e se ne potrebbero fare centinaia per solo una singola discesa, motivo per il quale ti ripeto che è difficile rispondere se non trovandosi sul posto.

    Quanto all'airbag, credevo di esser stato chiaro.
    Quando scio per me è come non averlo sulle spalle, non faccio nessun affidamento su di esso. parto dal presupposto che se devo correre un rischio voglio per quanto mi sia possibile valutarlo con attenzione, se c'è la possibilità di rimanere sotto (NB quella c'è sempre ovunque voi siate tenetelo bene a mente!!!) il mio unico affidamento è sui miei compagni. Se poi apro l'airbag e questo mi tiene a galla ben venga, sarei solo che felice. Ma ancora una volta ripeto, ci sono valanghe in cui l'airbag aiuta, altre che sono letali a prescindere. Le prime mi fanno meno paura e considero ancora la discesa, le altre per quanto bassa possa anche essere in un preciso momento la probabilità di stacco, tendenzialmente mi fanno rinunciare a priori.

  8. Lo skifoso ffxfede ha 2 Skife:


  9. #67

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da ffxfede Vedi messaggio
    Per poterti rispondere dovrei essere li e valutare di persona, sulla carta si scrive ma poi quando sei li a pelle fai le considerazioni finali. Non avrebbe senso darti una risposta, ma posso farti un esempio.

    Se sono con almeno altre 2 persone di cui mi fido e so che sanno usare l'arva, il rischio è di una valanga polverosa e la discesa mi consente per conformazione di poter tentare di scendere più veloce della valanga senza ammazzarmi contro alberi o rocce per la velocità, credo che con solo un 10% di possibilità di staccare molto probabilmente scenderei.

    Se a pari condizioni fossi solo no, non scenderei (anzi non andrei nemmeno a sciare).

    Se fossimo 3 come nel primo caso ecc ma il 10% fosse di staccare a lastroni no, non scenderei. Idem se non conosco i miei compagni e le loro capacità di soccorso anche in caso fosse neve polverosa probabilmente non scenderei.

    Sono solo esempi e se ne potrebbero fare centinaia per solo una singola discesa, motivo per il quale ti ripeto che è difficile rispondere se non trovandosi sul posto.

    Quanto all'airbag, credevo di esser stato chiaro.
    Quando scio per me è come non averlo sulle spalle, non faccio nessun affidamento su di esso. parto dal presupposto che se devo correre un rischio voglio per quanto mi sia possibile valutarlo con attenzione, se c'è la possibilità di rimanere sotto (NB quella c'è sempre ovunque voi siate tenetelo bene a mente!!!) il mio unico affidamento è sui miei compagni. Se poi apro l'airbag e questo mi tiene a galla ben venga, sarei solo che felice. Ma ancora una volta ripeto, ci sono valanghe in cui l'airbag aiuta, altre che sono letali a prescindere. Le prime mi fanno meno paura e considero ancora la discesa, le altre per quanto bassa possa anche essere in un preciso momento la probabilità di stacco, tendenzialmente mi fanno rinunciare a priori.
    grazie della risposta e chiaramente capisco la domanda possa sembrare riduttiva, visto che ogni situazione va valutata sul posto. la mia era una curiosità più in termini di behavioral economics, dunque cercare di capire le risposte degli sciatori in un'ipotetica situazione di laboratorio con ricompensa molto alta e il 10% di rischio di perdita.
    infatti tu hai inserito la variabile gruppo, che in queste situazioni è fondamentale, visto che pure io da solo non andrei, ma forse assieme ad altri ci convinceremmo a vicenda anche per una questione di reputazione, che nelle dinamiche di gruppo svolge un ruolo molto importante.

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  11. #68

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    Occhio però che con l'ultima frase, secondo me errata, si rischia di andare in overconfidence...

  12. Skife per ffxfede:


  13. #69

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    Citazione Originariamente scritto da ffxfede Vedi messaggio
    Occhio però che con l'ultima frase, secondo me errata, si rischia di andare in overconfidence...
    non dico sia giusto, dico soltanto che succede molto spesso. inevitabilmente in gruppo si rischia più che da soli e pochi sono immuni dalle dinamiche di gruppo.

  14. Skife per fraga:


  15. #70

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    Citazione Originariamente scritto da fraga Vedi messaggio
    non dico sia giusto, dico soltanto che succede molto spesso. inevitabilmente in gruppo si rischia più che da soli e pochi sono immuni dalle dinamiche di gruppo.
    Hai ragione c'è uno studio dietro queste trappole euristiche.

    http://www.aineva.it/pubblica/neve66/1_Igor/igor3.html#



  16. Lo skifoso nkg83 ha 9 Skife:


  17. #71

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    Citazione Originariamente scritto da fraga Vedi messaggio
    non dico sia giusto, dico soltanto che succede molto spesso. inevitabilmente in gruppo si rischia più che da soli e pochi sono immuni dalle dinamiche di gruppo.
    Purtroppo è così, per errata intendevo l'interpretazione di gruppo non quanto detto. Ognuno dovrebbe ragionare con la propria testa e poi confrontarsi con gli altri ma sarebbe un mondo utopistico.

    Pensiamo alla neve che sta per arrivare va :)

  18. Skife per ffxfede:


  19. #72

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    Citazione Originariamente scritto da giancarlo Vedi messaggio
    Queste conoscenze nivologiche sono lo storico di tanti decenni, ora, sono ancora applicabili alle condizioni odierne, per esempio con inverni miti e, di conseguenza, terreni caldi?
    Altra domanda: è conosciuto che influenza abbia la sabbia nella coesione del manto?
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Nome:	sabbia.jpg
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  20. #73

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    Non dovrebbe aiutare nella coesione, ma è un dato puramente empirico quindi prendilo con le pinze.

    Quando viene vento del deserto trasporta sabbia fine, quindi neve ventata + caldo = male
    L'anno scorso al Corvatsch si vedevano diversi distacchi superficiali di neve nuova ventata, di quel colore lì. Il topic si intitolava Snow on the Sahara

    http://www.skiforum.it/forum/showthr...ht=snow+sahara

    prova a vedere se ti può essere d'aiuto (nelle foto non si vede benissimo, ma la neve non era prorpio bianca e non in tutti i punti era polverosa)

  21. #74

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    bel topic. didattico e discussione civile.
    contento per il lieto fine dell'evento.

    riguardo alla sabbia, dovrebbe ridurre il fattore di rifrazione solare della neve. in questo modo aumenta la quantità di calore assorbito dal manto superficiale, cui ne consegue un cambiamento del gradiente termico all'interno del manto e potenzialmente la creazione di strati a debole coesione.
    ma in questo processo le variabili sono tante e tutte dipendenti dall'esposizione, dal vento, dalla temperatura, ecc...

    in linea teorica si potrebbe dire che non aiuta alla stabilizzazione del manto?

    lascio la parola ai più esperti!

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