Ascesa meccanizzata alle pendici del monte Elbrus

[Kaliningrad]

Caro gigiotto, sappi che sono un estimatore dei tuoi interventi. È per questo che ho reagito al tuo post che mi è sembrato molto mal confezionato.

non vedo errori in quello che ho scritto

Io comincerei a riflettere sui punti evidenziati in grassetto.

In seguito alla seconda guerra mondiale addirittura parte delle coste turche venne assegnato alla Grecia nel piano di spartizione della Turchia

Ma i turchi , sotto la guida di Ataturk, e con il supporto della neonata unione sovietica, sconfissero i greci con pogrom a seguire.

Le isole greche [...] erano già dello stato greco sin dai tempi delle guerre d’indipendenza del XIX secolo dove la Grecia ebbe il supporto di Francia, UK e Russia.

Ma l’Italia rinuncio all’antalia poco dopo vista la sconfitta dei greci contro i turchi.

I turchi sono di origine centroasiatica, e la migrazione comincia intoni all’anno mille. Prima di allora l’intera Anatolia era parte dell’Impero bizantino e la popolazione era assimilata alla cultura greco bizantina.

farina del sacco di chi scrive

Qui mi riferivo non già ai meri fatti, ma bensì al linguaggio utilizzato: per quanto anglicizzato, credo* che il tuo italiano sia migliore di quello che hai buttato giù nel tuo intervento.

* anzi, conoscendo in genere i tuoi interventi, sono sicuro

 

[gigiotto98]

Il problema è che scrive di con ipad impostato su lingua inglese non posso avvalermi del correttore automatico ed accenti ed apostrofi sono una rottura di scatole sulle tastiere non italiane.
Comunque ammetto errore sull’assegnazione delle coste turche alla grigia, cioè Smirne e dintorni, che fu un seguiti alla sconfitta turca e smembramento del suo impero. E’ un errore di fretta perché so bene che la Torchia nella seconda guerra mondiale rimase neutrale.
Per il resto a parte accenti e apostrofi non vedo errori di principio.
L’Unione sovietica rifornì di armi l’esercito a guida Ataturk. Quando i turchi conquistarono Smirne diedero fuoco alla città stipata di profughi greci ed armeni provenienti da tutta l’anatolia. I morti tra i civili furono tra i 10.000 ed i 100.000.
L’esercito turco impedì ai profughi ammassati di lasciare la città in fiamme. Arrivo addirittura a sparare contro gli aiuti umanitari americani. 30.000 uomini validi furono deportati all’interno per lavori forzati. Quasi tutti morirono. I restanti profughi furono evacuati verso la Grecia e le sue isole.
Le isole greche, a parte il Dodecaneso, erano già assegnate alla Grecia sin dalle guerre d’indipendenza. Lo puoi vedere anche nelle mappe che hai postato.
L’Italia occupo’ l’antalia tra il marzo 1919 e l’aprile del ‘22. Gli italiani aiutarono anch’essi i turchi. E quando la marea della guerra greco-turca giro a favore dei turchi gli italiani semplicemente si ritirarono.
L’intera Anatolia intorno al mille era assimilata interamente alla cultura greco bizantina, anzi, essendo la parte europea dell’impero assoggetta all’impero bulgaro, i temata anatolici erano la principale fonte di reclute ed entrate fiscali per l’impero. Grazie alle truppe anatoliche Basilio II subito dopo il 1000 riuscì a conquistare l’impero Bulgaro e riportare i confini fino al Danubio e riprendere i Balcani da dove mancavano da secoli.
Fu con la sconfitta da parte dei turchi Selgiuchidi nel 1071 a Manzikert e la successiva perdita dell’intera Anatolia che l’impero perde definitivamente il controllo sulle zone interne dell’anatolia in favore dei turchi che da lì in avanti a poco a poco migrando dall’Asia centrale sostituiranno popolazione greca dell’interno, ma non sulle coste ne sulle isole.

 

[Kaliningrad]

1) Dove la Turchia comprasse le armi è del tutto ininfluente. Tu avevi parlato di "supporto" dell'Unione Sovietica grazie al quale la Turchia riuscì a sconfiggere la Grecia, il che faceva pensare a un impegno militare che mai ci fu.

2) L'incendio di Smirne (le cui responsabilità non furono mai del resto interamente chiarite) certamente causò migliaia di morti tra Greci e Armeni (forse 40.000). Esso però non fu l'unico episodio di violenza etnica nel periodo 1919-1922. Molti furono infatti anche i "pogrom" perpetrati dalle truppe greche (interi villaggi rasi al suolo anche qui con migliaia di vittime civili). Senza contare che i massacri ai danni di civili turchi erano già iniziati il 15 maggio 1919 con l'occupazione di Smirne da parte dell'esercito greco. Non contesto i "pogrom" perpetrati dai Turchi, contesto la mancanza di obiettività nel descrivere avvenimenti storici che riguardano la Turchia (come nel caso di Cipro, tanto per fare un esempio).

3) Le isole greche dell'Egeo furono occupate dai greci solo nel 1912 al termine della prima guerra balcanica ma rimasero de jure ottomane fino al Trattato di Losanna del 1923. Nella mappa che ho postato io sono indicate le minoranze linguistiche e religiose all'interno dell'Impero ottomano.

4) Antalya è una città, non una regione, quindi non si deve usare l'articolo. L'Italia si ritirò a metà del 1922 in vista della riapertura delle trattative di pace che portarono, l'anno successivo, alla firma del Trattato di Losanna che all'Italia avrebbe riconosciuto il definitivo possesso di Libia e Dodecaneso. Tu avevi detto che l'Italia si era ritirata a causa della sconfitta dei greci, il che lasciava supporre un coinvolgimento in operazioni belliche.

5) "L’intera Anatolia intorno al mille era assimilata interamente alla cultura greco bizantina". Una frase così fa pensare a un'assimilazione culturale. Vallo a chiedere a Curdi, Armeni, Assiri, Aramei, Georgiani, Lazi, Zaza ecc. ecc., che abitavano la regione da ben prima della venuta dei Turchi selgiuchidi, se si sentissero culturalmente bizantini.

 

[gigiotto98]

In una delle mappe che hai postato si vedono i confini dell’impero ottomano allo scoppio della prima guerra mondiale. Le isole greche non sono incluse nei confini della mappa che hai postato, ma sono in zona greca. La mappa l’hai postata tu.
Sull’incendio di Smirne come sia partito non si sa di preciso, ma si sa abbastanza di preciso come sia finita. Grazie a testimoni americani. L’esercito turco impedì alla popolazione di fuggire, sparo agli americani che volevano aiutare ed alla fine prese gli uomini validi per lavori forzati all’interno e questi uomini non fecero più ritorno.

Il supporto sovietico, ed italiano, alla Turchia fu abbastanza sostanziale. Nella regione italiana le forze turche si potevano assembrare e trovare rifugio. Mentre per esempio i francesi combatterono assieme ai greci.

Invece i sovietici attaccarono la repubblica armena, che a sua volta stava combattendo contro i turchi sul lato orientale. I turchi ed i sovietici si coalizzarono contro gli armeni, che persero.


Che i greci abbiano anch’essi fatto delle barbarie non lo contesto. D’altronde dopo i massacri che sia greci, che assiri che armeni hanno subito durante la prima guerra, cioè solo un paio di anni prima, ci doveva essere parecchio risentimento.
L’impero bizantino intorno al 1000 in Anatolia già non includeva, o solo marginalmente, tutte le popolazioni che hai elencato a parte quella greca. E comunque erano tutte di religione cristiana e la lingua greca era la lingua franca di tutto l’impero romano nella parte orientale sin dai tempi di Augusto ( infatti il nuovo testamento era originalmente scritto perlopiù in greco ) .

 

[Edo]

3) Le isole greche dell'Egeo furono occupate dai greci solo nel 1912.

Potrebbe approfondire gentilmente questo punto?

 

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[gigiotto98]

Le isole greche piu prossime alla Turchia, ad esclusione del Dodecaneso, furono occupate dai greco nel corso della prima guerra balcanica, nella seconda metà del 1912, dove Grecia, Serbia, Bulgaria e Montenegro si coalizzarono per espellere la Turchia dai domini europei . Nel 1913 vi fu una seconda guerra balcanica, dove invece furono Grecia, Serbia, Montenegro, Turchia e Romania ad allearsi contro la Bulgaria.

Il Dodecaneso, ad esclusione di Castellorizzo ( del film Mediterraneo ) fu occupato dall’Italia nel corso della guerra Italo turca dell’inizio 1912.
Castellorizzo invece fu assegnato all’Italia in seguito alla sconfitta turca nella prima guerra mondiale. Castellorizzo e’ l’isola più lontana della Grecia ed e’ attaccata alle coste turche e le sue acque sono oggetto di contesa tra Grecia e Turchia.

Ripeto, stiamo comunque parlando di isole popolate dai greco sin dai tempi di Omero senza soluzione di continuità.

 

[Kaliningrad]

^ Deo gratias

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Le isole greche piu prossime alla Turchia

.... ed è di quelle e solo di quelle di cui si parlava ... la discussione verteva infatti sul loro essere greche ma insistere sulla piattaforma asiatica

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Non voglio polemizzare, ma su questo tema a mio avviso dovrebbero contare solo fattori di geografia fisica (gli stessi per i quali le isole greche dell'Egeo si trovano in Asia: l'Asia Minore storicamente è, infatti, proprio lì) e non di geografia politica o culturale, altrimenti, così come l'Unione europea ha (indebitamente, a mio avviso) fatto diventare europea Cipro (che si trova molto più a Oriente di Smirne e poggia chiaramente sulla piattaforma asiatica) dovremmo allora far diventare mediorientali la Bosnia, l'Albania, la Turchia "europea" (ecco, appunto) e compagnia bella e poi, già che ci siamo, allargare la UE anche a Israele, no?

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[Kaliningrad]

Per capire meglio di cosa stiamo parlando:

^ Vilayet dell'Arcipelago (Cezayir-i Bahr-i Sefid Vilayeti ولايت جزائر بحر سفيد)

PS: noto ora che Samo non ne faceva parte

 

[Edo]

La neonata repubblica del sempre sia lodato, non ha successivamente mai avuto rivendicazioni sulle isole perché la popolazione era greca? Eppure lei ha scritto che ci sono ancora delle sparute minoranze. Non dava fastidio a nessuno avere le coste di un altro paese a pochi chilometri dalla terra, in sede di assegnazione?

E a questo punto le chiedo ancora: perché quelle due isole sono diventate turche?

 

[Kaliningrad]

Le due isole in questione Gökçeada e Bozcaada non sono diventate turche ma lo sono sempre state. Furono definitivamente assegnate alla Turchia dal Trattato di Losanna per ovvî motivi geostrategici (sentinelle a guardia dei Dardanelli). In compenso la popolazione greca non fu ricompresa negli scambi di popolazioni mussulmani/ortodossi.

Nelle isole dell'Egeo le minoranze turche o comunque mussulmane (Greci convertiti o discendenti di colonizzatori turchi ellenizzati linguisticamente) si trovano soprattutto a Rodi e Coo (un migliaio nella prima, qualche centinaio - credo - nella seconda).
L'attuale padrone della penisola ha rivendicato a più riprese una revisione dei confini, certo più per motivi di politica interna che per innescare nuovi conflitti con il vicino.
Fatto sta che con le attuali prospezioni di idrocarburi nell'Egeo la Turchia ha riscoperto quanto sia invalidante essere circondata, a pochi chilometri dalle proprie coste, da isole appartenenti a un altro Stato.

 

[Edo]

PS: noto ora che Samo non ne faceva parte

21 caratteri di come mai?

 

[Kaliningrad]

^ ... non lo so, devo ancora studiare la questione

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^ ecco perché:

https://it.wikipedia.org/wiki/Principato_di_Samo

 

[gigiotto98]

Non voglio polemizzare, ma su questo tema a mio avviso dovrebbero contare solo fattori di geografia fisica (gli stessi per i quali le isole greche dell'Egeo si trovano in Asia: l'Asia Minore storicamente è, infatti, proprio lì) e non di geografia politica o culturale, altrimenti, così come l'Unione europea ha (indebitamente, a mio avviso) fatto diventare europea Cipro (che si trova molto più a Oriente di Smirne e poggia chiaramente sulla piattaforma asiatica) dovremmo allora far diventare mediorientali la Bosnia, l'Albania, la Turchia "europea" (ecco, appunto) e compagnia bella e poi, già che ci siamo, allargare la UE anche a Israele, no?

La divisione Europa-Asia e’ una pura convenzione, peraltro non univoca. Di fatto la massa continentale euroasiatica e’ unica, per cui la divisione dei due continenti e’ più culturale che geografica. Essendo i confini culturali “mobili” anche il confine tra i due continenti e’ “mobile” e si adatta alle circostanze.

 

[Kaliningrad]

Alla luce degli avvenimenti degli ultimi giorni, torniamo nell'amato Caucaso, e più particolarmente nell'ineffabile Dağlık Karabağ

 

[subsahara]

Atene è segnata in azzurro, ma il resto dell'Attica? Non si capisce.