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il paradosso dello sci interno è che lo sci interno non esiste
( Gorgia da Leontini )
Il paradosso dello sci interno in conduzione
- Autore discussione SkiMachine
- Data d'inizio
il paradosso dello sci interno è che lo sci interno non esiste
( Gorgia da Leontini )
SkiMachine
Active member
La miglior spiegazione (secondo me)
Ringrazio tutti per i preziosi contributi al dibattito. Non ho partecipato alle disquisizioni velistiche perché mi parevano Off Topic. Di tutte le considerazioni lette a proposito del paradosso dello sci interno a mio avviso la più convincente e quella data da dynaski:
Ringrazio tutti per i preziosi contributi al dibattito. Non ho partecipato alle disquisizioni velistiche perché mi parevano Off Topic. Di tutte le considerazioni lette a proposito del paradosso dello sci interno a mio avviso la più convincente e quella data da dynaski:
una risposta poco ingegneristica ma intuitiva (non ce la faccio più con gli esamiDD):
pensa da un punto di vista dinamico, soprattutto facendo mente locale al movimento delle gambe e alla distanza degli sci l'uno rispetto all'altro nei vari momenti della curva condotta.
al di sopra della linea di massima pendenza c'è un momento, esattamente prima che venga iniziata la curva, in cui il baricentro dello sciatore è ripartito esattamente su entrambi gli sci. gli sci in questo momento sono idealmente vicini.
nel momento in cui lo sciatore entra in curva il baricentro si sposterà mano a mano verso l'interno. entrambi gli sci faranno resistenza alla forza centrifuga, tracciando il binario, ma per questione di equilibrio (dato lo spostamento del baricentro) non potranno stare vicini come nella fase precedente. le tibie non saranno parallele e lo sci più esterno risulterà quello più carico, poichè la gamba esterna è quella che riesce a controllare meglio la reazione.
uscendo dalla curva e proseguendo nella sciata si ritornerà nella situazione iniziale, specularmente.
lo sci esterno per questo motivo deve inarcarsi di più, perchè deve "riavvicinarsi" all'altro fino al momento in cui il baricentro dello sciatore scarica parimenti su entrambi gli assi, per poi reimpostare la nuova curva: lo sci esterno dovrà percorrere un raggio minore dello sci interno.
Ilmrak
Active member
Propongo un paradosso di cui non ho la soluzione, ma che mi sembra intellettualmente stimolante.
Chiedo se qualche sciatore con basi di fisica o di ingegneria sappia darmi una spiegazione convincente.
Consideriamo uno sciatore che stia sciando in perfetta conduzione e stia compiendo una curva verso la propria sinistra (vedi disegno) attorno al punto ideale indicato dalla linea tratteggiata.
Esso sarà soggetto alla forza peso P e centrifuga C. Per le leggi della fisica sappiamo che (se non cade) la risultante delle forze passa fra gli sci.
Se lo stile è corretto, le tibie sono parallele e quindi i due sci incidono sulla neve con la stessa angolazione e la deformazione è solo commisurata alla forza applicata.
Sappiamo tutti per esperienza che la forza si scarica a terra prevalentemente sullo sci esterno.
Quindi lo sci esterno si deformerà più dello sci interno.
Ma lo sci interno percorre una traiettoria con un raggio r1 minore (anche di 50-70cm) rispetto al raggio r2 dello sci esterno.
Come è possibile che anche lo sci interno conduca, visto che è meno deformato e quindi ha un raggio di curva condotta superiore?
Dato per buono che gli sci non derapino, assumendo che lo sciatore non cada e che quindi la risultante delle forze ricada nella base d'appoggio, la traiettoria non dipende dalla ripartizione della forza tra i due sci ma solo dalla loro inclinazione, ovvero dalla geometria.
Assumendo che la pista sia piatta (inclinata ma senza gobbe) e che gli sci siano paralleli, se l'angolo che formano con la neve è lo stesso percorrono entrambi un arco di circonferenza con lo stesso raggio (c'è un ovvia simmetria per scambio tra gli sci).
L'errore nel tuo ragionamento è assumere che il centro di questi cerchi sia coincidente.
Infatti è altrettanto ovvia una simmetria per traslazione (se trasli uno sci sull'altro questi sono soggetti a identiche condizioni geometriche e percorrono la stessa traiettoria).
In conclusione i due sci percorrono archi con lo stesso raggio ma centro traslato della distanza tra gli sci.
Ovviamente questo è valido istante per istante e il problema è più complesso se si considera tutto l'arco di curva: l'inclinazione degli sci rispetto alla neve varia durante l'arco di curva e così anche il raggio e la posizione del centro dei cerchi.
Trust me, I'm a physicist!
Ilm
P.S. Con le vele si può andare di bolina (se hai una deriva) ma mai controvento...
P.P.S. Dimenticavo di specificare un'ipotesi importante anche se ovvia: entrambi i piedi devono toccare la neve. In particolare questo comporta che ci debba essere un carico minimo su ogni sci.
Ultima modifica:
Teo
maestro di skilift
Rispondo con una foto che ho scattato a Lara il giorno prima del suo incidente...
Qui la tibia interna é perfettamente parallela a quella esterna e entrambi gli sci conducono: e la ragazza non si é messa in posa solo per fare una foto che dimostri il contrario di quello che é stato scritto nei messaggi precedenti...
Per l'appunto, le tibie non sono parallele, il ginocchio interno è più alto di quello esterno, le due gambe sono piegate in modo differente, lo sci non è una questione di geometria, per un millkisecondo catturato n un immagine può anche "sembrare" che le tibe siano parallele, e quand'anche per quel momento lo siano, le coscie non lo sono
ligety:
maze:
marsaglia:
.
Ilmrak
Active member
La traiettoria di uno sci in conduzione è determinata solo dalla geometria dello sci e dalla sua inclinazione (supponendo che tutta la lamina sia a contatto con la neve).
In queste foto lo sci interno è meno inclinato rispetto all'esterno, quindi percorre un arco con raggio maggiore dell'esterno. Gli sci tenderanno dunque a riavvicinarsi piú rapidamente di quanto farebbero se l'inclinazione fosse uguale.
Se uno sciatore volesse ipoteticamente percorrere un'intera circonferenza in conduzione mantenendo fissa la distanza tra gli sci, allora l'inclinazione dello sci interno dovrebbe essere maggiore di quella dello sci esterno (e questa differenza di inclinazione dovrebbe essere tanto maggiore quanto più grande è la distanza tra gli sci).
Ilm
In queste foto lo sci interno è meno inclinato rispetto all'esterno, quindi percorre un arco con raggio maggiore dell'esterno. Gli sci tenderanno dunque a riavvicinarsi piú rapidamente di quanto farebbero se l'inclinazione fosse uguale.
Se uno sciatore volesse ipoteticamente percorrere un'intera circonferenza in conduzione mantenendo fissa la distanza tra gli sci, allora l'inclinazione dello sci interno dovrebbe essere maggiore di quella dello sci esterno (e questa differenza di inclinazione dovrebbe essere tanto maggiore quanto più grande è la distanza tra gli sci).
Ilm
Dico la mia,magari sbagliando...
Lo sci esterno deve deformarsi di piu' di quello interno, perche' lo sci interno percorre meno "strada" di quello esterno.
Se dunque,lo sci esterno si deve deformare di piu' , dovrebbe essere caricato di piu',e dunque lo sci esterno dovrebbe essere da appoggio primario.
Non per nulla ,di solito, lo sci interno e' sempre piu' avanti di quello esterno ,proprio perche' non deformiamo abbastanza lo sci esterno per farlo "correre" come quello interno ,facendo fare allo sci esterno , grazie alla maggiore deformazione, gli stessi centimetri di curva.
Lo sci esterno deve deformarsi di piu' di quello interno, perche' lo sci interno percorre meno "strada" di quello esterno.
Se dunque,lo sci esterno si deve deformare di piu' , dovrebbe essere caricato di piu',e dunque lo sci esterno dovrebbe essere da appoggio primario.
Non per nulla ,di solito, lo sci interno e' sempre piu' avanti di quello esterno ,proprio perche' non deformiamo abbastanza lo sci esterno per farlo "correre" come quello interno ,facendo fare allo sci esterno , grazie alla maggiore deformazione, gli stessi centimetri di curva.
Ultima modifica:
Nitrato
Well-known member
Bravo Dencal, dopo sette anni hai dato la soluzione giusta. È abbastanza curioso vedere che nel 2010, pur tra gli esperti, non sembrasse lampante il concetto di separazione verticale tra sci interno ed esterno, evidentemente nella tecnica si ragionava su altri aspetti.
ATTENZIONE però: "Non per nulla ,di solito, lo sci interno e' sempre piu' avanti di quello esterno". Se intendi che l'interno tende a correre in avanti nel corso della curva siamo d'accordo, ma se sei convinto che sia corretto assecondare questa fuga in avanti e tenere una posizione a forbice delle gambe, potresti trovare molti illustri pareri contrari (il mio è contrario ma non è illustre).
ATTENZIONE però: "Non per nulla ,di solito, lo sci interno e' sempre piu' avanti di quello esterno". Se intendi che l'interno tende a correre in avanti nel corso della curva siamo d'accordo, ma se sei convinto che sia corretto assecondare questa fuga in avanti e tenere una posizione a forbice delle gambe, potresti trovare molti illustri pareri contrari (il mio è contrario ma non è illustre).
Ilmrak
Active member
Ma... stai trollando o dici sul serio? :shock:
Eventualmente, ci sono cascato
Mi spiace dirlo ma secondo me la risposta di dencal è piuttosto sconclusionata...
Lo sci interno percorre meno strada, basta osservare le traiettorie per convincersene, ma con quale ragionamento ne concludi che dunque l'esterno dev'essere più deformato?
Quello che puoi concludere è semmai che lo sci esterno deve andare più veloce, ma non è che più deformi lo sci più questo va veloce...
[...] Se dunque,lo sci esterno si deve deformare di piu' , dovrebbe essere caricato di piu',e dunque lo sci esterno dovrebbe essere da appoggio primario.
Non per nulla ,di solito, lo sci interno e' sempre piu' avanti di quello esterno ,proprio perche' non deformiamo abbastanza lo sci esterno per farlo "correre" come quello interno ,facendo fare allo sci esterno , grazie alla maggiore deformazione, gli stessi centimetri di curva.
L'altro grosso fraintendimento è legato all'idea che più carichi lo sci più questo si deforma, ma questa convinzione è falsa!
Una volta che il carico sullo sci è sufficiente a fare toccare il terreno a tutta la lamina (e non serve chissà quale forza per fare questo), aumentare il carico non può deformare ulteriormente lo sci...
Ciò che invece puoi ottenere, se carichi lo sci correttamente, è un vincolo più solido.
fausto1961
Well-known member
Questa discussione dovrebbe essere spostata sulla sezione scuola ..intanto..... poi ha ragione Nitrato...l'attenzione nell'analisi del gesto tecnico , almeno per la didattica rivolta agli umani , si è spostata sullo sci in terno, basta seguire l'evoluzione dei ragionamenti proposti dai video della Jam , con le contaminazioni non indifferenti di Ravetto che da tempo collabora nella scenografia di questa neverending story che Valerio ormai somministra via tubo da ormai un decennio agli adepti , assetati di soluzioni per sostanzialmente riuscire a condurre sti benedetti sci.
Ormai abbiamo capito che la risposta al paradosso non c'è perchè lo sci interno non conduce ma inclinatamente -leggermente-tagliatamente GUIDA o meglio fa da regista ( per dirla alla JF fa il decider mentre l'esterno fa il writer).....o per dirla alla Madre Teresa di Calcutta , il servo (l'esterno) è una matita nelle mani del signore (l'interno) ma è Lui (l'interno ) che scrive o meglio descrive la curva........ooppps..se n'è era accorto anche Josh Foster nel 2010 https://www.youtube.com/watch?v=Kpl3KeUi7wA
solo dopo però una chiacchierata con l'allenatore Austriaco.....Austriaco mà?aspetta aspetta . mi pare che un altro austriaco predicasse " inside foot management" e foot pulling back intorno agli anni 80'.... bah forse mi sbaglio.....
A proposito...se se stò facendo una curva in macchina e all'improvviso mi trovo davanti un cinghiale e diciamo che voglio evitarlo e per farlo l'unico modo è stringere la curva cosa faccio ? diciamo verso destra ...scendo e mi siedo sulla parte sinistra del cofano in modo da dare più carico alla sospensione di sinistra ??? o invece aumento la sterzata ?? e seil suo p aumento la sterzata la ruota anteriore di sinistra ( visto che sto girando a destra ) sarà sottoposta a più carico si o no?
E allora il carico sullo sci esterno che cosa è se non una conseguenza di una aumento della sterzata? che nello sci traduciamo con angolazione? Lo sci esterno si carica come risultato dello scarico o meglio del dosaggio del carico dell'interno..e della sua angolazione .....che per superare certi limiti richiede anche una certa inclinazione di tutto il corpo........
E last but not least...per essere efficace nella sua deformazione l'esterno non deve essere in ritardo rispetto all'interno altrimenti la centralità va a ramengo.....oddio ma allora aveva ragione Hinnehofer con il suo spazzaneve.....e anche Valerio con il suo video "Pistole"....(cercatevelo)..
o forse bastava iniziare la curva mantenendo la posizione che il bacino ha a fine curva ( holding the counter acting..???? 1979 ......) ( anca esterna avanzata)....
..... dai che si ricomincia....
Ormai abbiamo capito che la risposta al paradosso non c'è perchè lo sci interno non conduce ma inclinatamente -leggermente-tagliatamente GUIDA o meglio fa da regista ( per dirla alla JF fa il decider mentre l'esterno fa il writer).....o per dirla alla Madre Teresa di Calcutta , il servo (l'esterno) è una matita nelle mani del signore (l'interno) ma è Lui (l'interno ) che scrive o meglio descrive la curva........ooppps..se n'è era accorto anche Josh Foster nel 2010 https://www.youtube.com/watch?v=Kpl3KeUi7wA
solo dopo però una chiacchierata con l'allenatore Austriaco.....Austriaco mà?aspetta aspetta . mi pare che un altro austriaco predicasse " inside foot management" e foot pulling back intorno agli anni 80'.... bah forse mi sbaglio.....
A proposito...se se stò facendo una curva in macchina e all'improvviso mi trovo davanti un cinghiale e diciamo che voglio evitarlo e per farlo l'unico modo è stringere la curva cosa faccio ? diciamo verso destra ...scendo e mi siedo sulla parte sinistra del cofano in modo da dare più carico alla sospensione di sinistra ??? o invece aumento la sterzata ?? e seil suo p aumento la sterzata la ruota anteriore di sinistra ( visto che sto girando a destra ) sarà sottoposta a più carico si o no?
E allora il carico sullo sci esterno che cosa è se non una conseguenza di una aumento della sterzata? che nello sci traduciamo con angolazione? Lo sci esterno si carica come risultato dello scarico o meglio del dosaggio del carico dell'interno..e della sua angolazione .....che per superare certi limiti richiede anche una certa inclinazione di tutto il corpo........
E last but not least...per essere efficace nella sua deformazione l'esterno non deve essere in ritardo rispetto all'interno altrimenti la centralità va a ramengo.....oddio ma allora aveva ragione Hinnehofer con il suo spazzaneve.....e anche Valerio con il suo video "Pistole"....(cercatevelo)..
o forse bastava iniziare la curva mantenendo la posizione che il bacino ha a fine curva ( holding the counter acting..???? 1979 ......) ( anca esterna avanzata)....
..... dai che si ricomincia....
Io ho azzardato una risposta,non ho detto che ho ragione.
Ha ragione Ilmrak nel dire che una volta che la lamina e' tutta sulla neve non si puo' deformare di piu', se no non esisterebbero le misure che descrivono il raggio di curva di uno sci.
Ha ragione Nitrato che come me dice che lo sci interno fa "meno strada" di quello esterno,come in un anello atletico dove si corrono i mille metri, l'atleta nell'anello interno,parte idietro rispetto all'atlteta nell'anello esterno.
Non capiro' mai come fare ad "allineare" le punte degli sci quando si e' giu' in curva, facendo "correre" di piu' quello esterno?
Per farlo correre di piu' ,per avanzarlo e allinearlo a quello interno ,a mio modesto parere, o lo deformo di piu' o metto su dei razzi a propulsione (scusate la battutaccia )
Ha ragione Ilmrak nel dire che una volta che la lamina e' tutta sulla neve non si puo' deformare di piu', se no non esisterebbero le misure che descrivono il raggio di curva di uno sci.
Ha ragione Nitrato che come me dice che lo sci interno fa "meno strada" di quello esterno,come in un anello atletico dove si corrono i mille metri, l'atleta nell'anello interno,parte idietro rispetto all'atlteta nell'anello esterno.
Non capiro' mai come fare ad "allineare" le punte degli sci quando si e' giu' in curva, facendo "correre" di piu' quello esterno?
Per farlo correre di piu' ,per avanzarlo e allinearlo a quello interno ,a mio modesto parere, o lo deformo di piu' o metto su dei razzi a propulsione (scusate la battutaccia
)
Ilmrak
Active member
Non saprei dirlo a occhio.
Però ti faccio io una domanda: in questo schema di una curva, qual è lo sci che deve deformarsi di più?
Attento, è una domanda trabocchetto
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Io ho azzardato una risposta,non ho detto che ho ragione.
Ha ragione Ilmrak nel dire che una volta che la lamina e' tutta sulla neve non si puo' deformare di piu', se no non esisterebbero le misure che descrivono il raggio di curva di uno sci.
Ha ragione Nitrato che come me dice che lo sci interno fa "meno strada" di quello esterno,come in un anello atletico dove si corrono i mille metri, l'atleta nell'anello interno,parte idietro rispetto all'atlteta nell'anello esterno.
Non capiro' mai come fare ad "allineare" le punte degli sci quando si e' giu' in curva, facendo "correre" di piu' quello esterno?
Per farlo correre di piu' ,per avanzarlo e allinearlo a quello interno ,a mio modesto parere, o lo deformo di piu' o metto su dei razzi a propulsione (scusate la battutaccia
Col mio intervento sostenevo che la tua tesi fosse errata, non voleva assolutamente essere un attacco personale e anzi mi scuso se così è potuto sembrare.
Ovviamente in un forum si discute e ci sono opinioni diverse a contrasto, come in questo caso
Nel merito della questione, vorrei precisare una cosa a scanso di equivoci.
Lo sci si può deformare per fargli raggiungere un raggio di curvatura minore di quello "nominale", ma questa deformazione si ottiene inclinando lo sci rispetto alla neve e non caricandolo con particolare intensità.
Non saprei dirlo a occhio.
Però ti faccio io una domanda: in questo schema di una curva, qual è lo sci che deve deformarsi di più?
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Attento, è una domanda trabocchetto
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Col mio intervento sostenevo che la tua tesi fosse errata, non voleva assolutamente essere un attacco personale e anzi mi scuso se così è potuto sembrare.
Ovviamente in un forum si discute e ci sono opinioni diverse a contrasto, come in questo caso
Nel merito della questione, vorrei precisare una cosa a scanso di equivoci.
Lo sci si può deformare per fargli raggiungere un raggio di curvatura minore di quello "nominale", ma questa deformazione si ottiene inclinando lo sci rispetto alla neve e non caricandolo con particolare intensità.
Ma Figurati, non mi sono sentito offeso,sempre aperto a sentire altre campane.
Pensavo fosse sottointeso che lo sci debba essere inclinato quando si parla di "sbananamento"
Nitrato
Well-known member
Dencal, leggi bene quello che ha scritto Fausto e troverai la risposta al come tenere allineati gli sci in curva. Sostanzialmente è questione di bacino: se il bacino è allineato, gli sci sono allineati. E se gli sci sono allineati, il piede interno per trovare posto sale invece di andare avanti (vedi foto di Lara Gut poco sopra) e ottieni la famosa separazione verticale che ti consente di condurre con entrambi gli sci.
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Furbastro, non vale mettere la situazione estrema con due curve identiche traslate... Se vuoi che dopo la massima si ricongiungano prima dell'infinito, l'angolo della curva esterna deve essere uguale o inferiore a quello dell'interna.
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Non saprei dirlo a occhio.
Però ti faccio io una domanda: in questo schema di una curva, qual è lo sci che deve deformarsi di più?
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Attento, è una domanda trabocchetto
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Furbastro, non vale mettere la situazione estrema con due curve identiche traslate... Se vuoi che dopo la massima si ricongiungano prima dell'infinito, l'angolo della curva esterna deve essere uguale o inferiore a quello dell'interna.