L'altra voce sul clima.

da meteolive.it



La posizione di Alessio Grosso di Meteolive è ormai nota.
L'uomo della strada - ed anche le giovani generazioni che studiano a scuola la voce sul clima (e non l'altra voce sul clima) - gli darebbero del negazionista e terrapiattista.

Ogni volta si cita il mitico periodo caldo medievale.

Tale periodo ha visto un riscaldamento solo di una piccolissima parte del globo, per la precisione la fetta a cavallo dell’Atlantico del nord.

E il resto del mondo (circa l’85% della Terra)?

Non ci interessa, noi viviamo in Europa mica in Africa, uè!
 
Secondo le ricostruzioni della NASA e del NOAA, fatte sempre con gli isotopi raccolti nelle calotte polari, il cosiddetto periodo caldo medievale è effettivamente coinciso con un massimo solare, ma sicuramente meno intenso del massimo moderno in corso, e con una concentrazione di gas serra (sempre estratto dalle calotte) più bassa rispetto ad oggi. Sicuramente faceva più caldo rispetto a prima, e rispetto a dopo (quando arrivò il minimo di M.)
Ho molti dubbi che facesse più caldo di oggi, o che i ghiacciai fossero più piccoli.
 
Ho molti dubbi che facesse più caldo di oggi, o che i ghiacciai fossero più piccoli.

Le cronache dell'epoca, le abitudini agricole e i collegamenti viari dell'epoca (oltre alla NASA) dicono una cosa abbastanza chiara. Su quali dati / prove basi i tuoi dubbi?
 
Sul fatto che le cronache dell'epoca non sono significative dal punto di vista numerico (dati numerici, misurazioni), mentre le ricostruzioni della NASA lo sono. Con un massimo solare importante, ma non clamoroso e una minore concentrazione di gas serra, da dove sarebbe venuto un caldo addirittura maggiore di quello attuale?
Se poi guardiamo le cronache, te ne posso trovare parecchie che riportano gelate e nevicate a fine maggio (al netto dello sfasamento dovuto alle imprecisioni del calendario dell'epoca). Sono interessanti, ma non sono dati numerici su cui basare chissà che cosa.
 
Sul fatto che le cronache dell'epoca non sono significative dal punto di vista numerico (dati numerici, misurazioni), mentre le ricostruzioni della NASA lo sono. Con un massimo solare importante, ma non clamoroso e una minore concentrazione di gas serra, da dove sarebbe venuto un caldo addirittura maggiore di quello attuale?
Se poi guardiamo le cronache, te ne posso trovare parecchie che riportano gelate e nevicate a fine maggio (al netto dello sfasamento dovuto alle imprecisioni del calendario dell'epoca). Sono interessanti, ma non sono dati numerici su cui basare chissà che cosa.

Hai i dati nasa, abbiamo le prove storiche sulle coltivazioni di segale nelle Alpi, dell'uva in Europa, hai le cronache sull'uso dei passi alpini - direi che non è poco. Tu dici che hai dei dubbi, e poi dici "Sono interessanti, ma non sono dati numerici su cui basare chissà che cosa". Torno a chiederti, su cosa fondi i tuoi dubbi? Anzi, torno a chiederti usando il tuo stesso onere probatorio: quali sono i tuoi dati numerici per dire che i ghiacciai tra il 1200 e il 1400 avevano un'estensione maggiore di quella attuale?
 

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Le prove definitive non ci sono, perché nel Medioevo non c'erano i glaciologi che andavano a misurare il bilancio di massa annuale. E nemmeno abbiamo rappresentazioni pittoriche realistiche di quel periodo.
Rimangono però alcuni dati certi. Le perforazioni effettuate nei ghiacciai italiani dall'Università di Milano e Torino (sono stati sicuramente perforati i ghiacci dell'Adamello e quelli del Lyskam sul Rosa) mostrano un accumulo continuo di ghiaccio per almeno 5000 anni. Effettivamente dopo la glaciazione di Wurm ci fu un periodo più caldo di quello attuale dove probabilmente non c'erano ghiacciai sulle Alpi, ma poi da allora, non si sono più sciolti completamente. Quindi, almeno nel bacino di accumulo, il ghiaccio si è sempre stratificato. Al netto del ritiro delle lingue terminali che sicuramente c'è stato, ciclicamente, anche in secoli recenti, e anche nel Medioevo. Oggi i ghiacciai stanno perdendo massa anche nei bacini di accumulo sommitali, con lo 0 termico sopra i 4000 m per buona parte dell'estate.
Poi, tra appassionati di montagna, davvero non capisco cosa ci sia di strano nel fatto che i passi alpini siano transitabili. I passi principali, lo sono per definizione, e il transito di merci e persone attraverso le Alpi è avvenuto anche nel pieno della PEG, basti pensare ai lanzichenecchi nel 1600.
La coltivazione della segale sulla Alpi, allo stesso modo, non mi sembra così eccezionale. Si coltivava anche nel 1800 che era un secolo freddo. Ci si coltiva anche la vite, oggi come ieri, così come la vite è coltivata ancora oggi anche nella Francia centro-settentrionale e in Germania. C'è qualcosa perfino nel sud dell'Inghilterra. La prova che le vigne in Valtellina non ci sono da ieri, è che nei documenti della Val Brembana, raccolti da Felice Riceputi, sono attestati contratti di scambio di ferro brembano in cambio di vino valtellinese, anche nel 1700 e nel 1800.
Insomma, ciò che dovrebbe meravigliarci, in realtà è avvenuto anche in periodi considerati "freddi".
 
Usare come prove scientifiche le cronache medievali è una follia.

Il metodo scientifico non esisteva, né si può dire che lo fossero: sparute testimoniane casuali, ci sono voluti altri 700 anni per inventare il metodo scientifico!

Quanto alle coltivazioni, la segale è il cereale che resiste più al freddo, si è sempre coltivato sulle Alpi, la vite è stata portata dai Romani in giro per i territori dell’impero, i romani notoriamente portavano la vite dove volevano fermarsi a colonizzare.
Qualche secolo prima della PCM.


trovate altri esempi, dai.
Se ci riuscite.

E ripeto: al momento gli studi sul PCM non parlano di riscaldamento globale ma solo di una piccola parte della terra.
 
Le prove definitive non ci sono, perché nel Medioevo non c'erano i glaciologi che andavano a misurare il bilancio di massa annuale. E nemmeno abbiamo rappresentazioni pittoriche realistiche di quel periodo.
Rimangono però alcuni dati certi. Le perforazioni effettuate nei ghiacciai italiani dall'Università di Milano e Torino (sono stati sicuramente perforati i ghiacci dell'Adamello e quelli del Lyskam sul Rosa) mostrano un accumulo continuo di ghiaccio per almeno 5000 anni. Effettivamente dopo la glaciazione di Wurm ci fu un periodo più caldo di quello attuale dove probabilmente non c'erano ghiacciai sulle Alpi, ma poi da allora, non si sono più sciolti completamente. Quindi, almeno nel bacino di accumulo, il ghiaccio si è sempre stratificato. Al netto del ritiro delle lingue terminali che sicuramente c'è stato, ciclicamente, anche in secoli recenti, e anche nel Medioevo. Oggi i ghiacciai stanno perdendo massa anche nei bacini di accumulo sommitali, con lo 0 termico sopra i 4000 m per buona parte dell'estate.
Poi, tra appassionati di montagna, davvero non capisco cosa ci sia di strano nel fatto che i passi alpini siano transitabili. I passi principali, lo sono per definizione, e il transito di merci e persone attraverso le Alpi è avvenuto anche nel pieno della PEG, basti pensare ai lanzichenecchi nel 1600.
La coltivazione della segale sulla Alpi, allo stesso modo, non mi sembra così eccezionale. Si coltivava anche nel 1800 che era un secolo freddo. Ci si coltiva anche la vite, oggi come ieri, così come la vite è coltivata ancora oggi anche nella Francia centro-settentrionale e in Germania. C'è qualcosa perfino nel sud dell'Inghilterra. La prova che le vigne in Valtellina non ci sono da ieri, è che nei documenti della Val Brembana, raccolti da Felice Riceputi, sono attestati contratti di scambio di ferro brembano in cambio di vino valtellinese, anche nel 1700 e nel 1800.
Insomma, ciò che dovrebbe meravigliarci, in realtà è avvenuto anche in periodi considerati "freddi".

Grazie, non sapevo del carotaggio del Lyscamm - se mi mandi un riferimento me lo guardo volentieri.

Gli argomenti sulla vite e la segale riguardano altitudine e latitudini, non la coltura in senso assoluto (la vite in Galles, non in Cornovaglia; le colture in zone delle Alpi dove oggi manco crescono gli alberi, non "la segale sulle Alpi", come se Canazei contasse come i Piani di Verra).

Comunque grazie davvero, non sono ironico, non ho mai letto del carotaggio profondo al passo del Lyscamm, quindi se ce l'hai sottomano mi guardo il riferimento molto volentieri.

Usare come prove scientifiche le cronache medievali è una follia.

Il metodo scientifico non esisteva, né si può dire che lo fossero: sparute testimoniane casuali, ci sono voluti altri 700 anni per inventare il metodo scientifico!

Quanto alle coltivazioni, la segale è il cereale che resiste più al freddo, si è sempre coltivato sulle Alpi, la vite è stata portata dai Romani in giro per i territori dell’impero, i romani notoriamente portavano la vite dove volevano fermarsi a colonizzare.
Qualche secolo prima della PCM.


trovate altri esempi, dai.
Se ci riuscite.

E ripeto: al momento gli studi sul PCM non parlano di riscaldamento globale ma solo di una piccola parte della terra.

La vite romana e quella del 1000 sono due cose diverse: ci fu un riscaldamento anche in epoca romana, quindi non mischierei le due cose.

Post Scritum:
ma perché usi il plurale per rispondere SUL MEDIOVEVO a me, associandomi ai contestatori del riscaldamento globale ATTUALE, quando io e ema93 stavamo parlando di quel periodo che va dal 950 al 1400? Sì può parlare di qualcosa senza correre il rischio che l'interlocutore ti associ nella propria mente al proprio più acerrimo nemico? Se vuoi uso il tuo stesso metro di dialogo e ti rispondo "tu e i tuoi amici volete solo obbligarci a cambiare macchina e buttare auto che funzionano benissimo per rilanciare l'economia e i quinare ancora di più", e non la finiamo più.
Stavamo parlando di un periodo preciso e di un dubbio che ema93 esprimeva e che mi incuriosiva perché non lo suffragava.
 
Non lo sapevi perché non c'è stato :MUCCA
La vecchiaia avanza. Si trattava del Colle del Lys, su cui sono state fatte numerose perforazioni sempre piuttosto superficiali. Quella profonda risale al 2014, della quale di trova un resoconto sul numero di Meridiani Montagne dedicato ai ghiacciai. Sul sito unimib si trova il riferimento del carotaggio, ma non i dati delle analisi svolte (e non so perché).
Comunque presto saranno dati superati, perché è in corso, proprio quest'anno, un grande progetto di perforazione al colle Gnifetti nel ghiacciaio del Gorner, che mira nelle intenzioni a ricostruire il clima degli ultimi 10.000 anni (che poi ci riescano lo scopriremo l'anno prossimo con l'analisi dei dati, che speriamo che pubblichino gratuitamente).
C'è un altro progetto Italiano in corso nel ghiacciaio del Mandrone, ma questo dovrebbe coprire solo gli ultimi 300 anni, quindi ci interessa molto meno.
Speriamo di avere entro un anno i dati del ghiacciaio del Gorner.

- - - Updated - - -

https://www.unive.it/pag/14024/?tx_news_pi1%5Bnews%5D=10434&cHash=0997197350f0b8c49289ffdd31bfc93c


Ecco il riferomento al progetto in corso. Speriamo bene.
 
ma perché usi il plurale per rispondere SUL MEDIOVEVO a me, associandomi ai contestatori del riscaldamento globale ATTUALE, quando io e ema93 stavamo parlando di quel periodo che va dal 950 al 1400? Sì può parlare di qualcosa senza correre il rischio che l'interlocutore ti associ nella propria mente al proprio più acerrimo nemico? Se vuoi uso il tuo stesso metro di dialogo e ti rispondo "tu e i tuoi amici volete solo obbligarci a cambiare macchina e buttare auto che funzionano benissimo per rilanciare l'economia e i quinare ancora di più", e non la finiamo più.
Stavamo parlando di un periodo preciso e di un dubbio che ema93 esprimeva e che mi incuriosiva perché non lo suffragava.

La questione della vite è molto semplice: tu parli di espansione di qualcosa che c'era già da secoli ormai nelle Alpi fino alla Gran Bretagna, e Ema te l'ha già dimostrato


Io non voglio obbligare a cambiare auto a nessuno, vi sto riportando sulla terra insieme a Ema93, per ragionare in modo scientifico e non propagandistico-ideologico.

Prove di un riscaldamento GLOBALE (metto in maiuscolo) attuale e fortissimo, ci sono e sono tante. Che sia antropico o meno alzo le mani, ma il sospetto è forte.

Prove di riscaldamenti GLOBALI precedenti simili a questo, da quando l'umanità incide le sue memorie su tavolette d'argilla in avanati, NON CE NE SONO.
I dati GLOBALI, raccolti scientificamente, indicano l'esatto contrario.
 
Prove di un riscaldamento GLOBALE (metto in maiuscolo) attuale e fortissimo, ci sono e sono tante. Che sia antropico o meno alzo le mani, ma il sospetto è forte.

Prove di riscaldamenti GLOBALI precedenti simili a questo, da quando l'umanità incide le sue memorie su tavolette d'argilla in avanati, NON CE NE SONO.
I dati GLOBALI, raccolti scientificamente, indicano l'esatto contrario.

Anche io alzo le mani per tre ragioni
1) non ho nessuna competenza per poter dire se è di origine antropica o naturale
2) saperlo avrebbe poca o nessuna conseguenza sulle mie scelte individuali, perché cerco già di consumare solo quello che mi serve, e non amo lo spreco. Ma quel che consumo, difficilmente riuscirei a ridurlo, se non costretto dalle avversità.
3) Dove possibile, a prescindere dal GW è cosa buona in sé ridurre le emissioni nocive.

Detto ciò, una cosa interessante è che in massimo solare moderno, sempre in base alle ricostruzioni NASA/Noaa è il più intenso degli ultimi 9000 anni. E in effetti 9000 anni fa ci fu l'optimum climatico dell'Olocene, un periodo più caldo di quello attuale.
Quindi, nella mia somma ignoranza, penso che l'innesco del riscaldamento attuale sia un forte riscaldamento solare a cui, a partire dal XX secolo, si è aggiunto il forte contributo umano con le sue attività e le sue emissioni. Prima, nel XIX secolo, il riscaldamento era già partito, ma non so quanto potessero contare a livello globale le quattro fabbriche localizzate in Inghilterra, Germania, Francia e costa nord est degli USA.
 
Sì era già partito, ma il trend in era di prima rivoluzione industriale, o anche la seconda, fu relativamente nella norma, al limite leggermente superiore a livello incrementale.

L'impennata si ha avuta dal 1950 in poi, è lì che la curva riscaldamento del globo (perfettamente sovrapponibile a quella delle emissioni CO2) assume un andamento totalmente anomalo.
 
Penso che il riscaldamento attuale sia così disastroso proprio perché il fattore umano è andato ad aggiungersi ad uno naturale già in corso. I due effetti combinati stanno dando un bel prodotto....
Dagli anni 80 i cicli solari tendono a indebolirsi. Spero che possiamo sperimentare un minimo solare, in modo tale da mitigare gli effetti antropici. Anche se probabilmente un minimo solare non risolverà il problema, lo mitigherà in parte.
 
Non ho instagram ma… in famiglia c’è chi smanetta, e ogni tanto mi chiama: guarda, Tizio ha visto i defini! Guarda, Caio ha il gecko in casa! Guarda, Sempronio ha visto la tartaruga marina!

Ce ne fosse mai uno che ha visto i pinguini! :evil::evil::evil:
 
Non ho instagram ma… in famiglia c’è chi smanetta, e ogni tanto mi chiama: guarda, Tizio ha visto i defini! Guarda, Caio ha il gecko in casa! Guarda, Sempronio ha visto la tartaruga marina!

Ce ne fosse mai uno che ha visto i pinguini! :evil::evil::evil:

Te lo posso dire io che ho visto i pinguini in libertà a pochi metri dalle abitazioni...

Purtroppo non era un inizio di glaciazione.. ma una razza di pinguini che vive in africa :TTTT:TTTT:TTTT

https://en.wikipedia.org/wiki/African_penguin
 
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