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Discussione: Nuovo dpcm impianti chiusi

  1. #1546
    Dalle Murge ... alle Alpi Skifoso
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    Kneissl Black Star SM 183R21 - Salomon BBR 8.9 186 - Fischer RC4 110 Vacuum - Casco Ruroc RG1-DX

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    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio

    Nel we in bici mi porto dietro la sentenza del giudice di pace, se mi multano vi vengo a cercare.
    Apo, senti a me.... lascia perdere .

    Sventolare quelll'inutile foglietto in faccia a chi ti ferma potrebbe ottenere effetti persino deleteri. Le forze dell'ordine sono tenute a far rispettare le leggi ed i regolamenti e di certo non possono omettere di fare una multa perchè una isolata pronuncia di un giudice di pace sostiene che la norma è illegittima.

    Lo ripeto: non siamo in Common Law.
    In Italia ogni sentenza, di qualunque Corte [e vale anche per quelle di Tribunale o di Corte di appello, figuriamoci poi quelle del Giudice di pace], prima deve passare in giudicato (e immagino che il precedente citato sia stato opposto) e poi, quand'anche diventasse definitiva, fa "stato" solo ed esclusivamente tra le parti.
    E solo per quel singolo caso (in ipotesi, se successivamente accadesse un caso analogo, alla stessa persona, questa non avrebbe necessariamente ragione in giudizio).

    Altrettanto accade anche per le sentenze di Cassazione, sebbene alle pronuncie di quest'ultima venga attribuito uno status "nomofilattico": ovvero le corti di grado minore "dovrebbero conformarsi" a quanto deciso dalla Cassazione la cui giurisprudenza ha un valore orientativo.
    Dovrebbero non significa però che debbono: NON ne hanno affatto l'obbligo.
    Tanto e vero che spesso non lo fanno. Tanto è vero che a volte la stessa Cassazione non si "conforma" ai propri precedenti.

    Accade persino che due sezioni della medesima Cassazione abbiano orientamenti diametralmente opposti: a quel punto l'ultima sezione interpellata rimette la decisione della causa alle Sezioni Unite della Corte di Cassazione. Ecco, le sentenze delle Sezioni Unite, casomai, fanno davvero giurisprudenza. Non vi è l'obbligo di conformarvisi, ma qualunque giudice sa che poi la sua decisione, se difforme, verrebbe travolta nel grado successivo. O alle brutte in Cassazione.

    Detto questo, le sentenze si sventolano in Tribunale, e magari solo quelle di peso.
    Se provaste ad andare in giudizio contro provvedimenti normativi e regolamentari, sostenendone in modo tronfio addirittura l'incostituzionalità ed avendo, come unica arma, un foglietto del tal GdP di Canicattì, verreste travolti.

    Ricordo a me stesso che i Giudici di Pace non sono neanche giudici togati, ma giudici onorari.
    Sono, alla fine, poco più che dei conciliatori, sebbene, su cause minori, per snellire il contenzioso affidato ai tribunali, gli abbiano dato facoltà di emettere sentenze con valore di giudicato (se non opposte).

    Ma facciamo pure che troviate un altro giudice di Pace che vi dia una sentenza simile: l'ente preposto ad erogare la multa appellerebbe sicuramente in Tribunale.
    Beh, provateci voi ad andare in causa dinanzi ad un Tribunale "togato" sostenendo una tesi "eretica" sol perchè l'ha avvalorata un solo giudice di pace in Italia.
    Peraltro a fronte delle centinaia di suoi colleghi che hanno pronunciato in senso opposto confermando le multe.

    Peraltro già immagino le grassissime risate del collegio giudicante dinanzi al povero collega che fosse costretto a tenere una simile tesi difensiva: "si lo so, la legge dice l'opposto, la tesi dominante rigetta l'incostituzionalità, ma il tal giudice di pace di vattelappesca ha detto che... e poi c'è il tal forumer che ha confermato che...." AUGURONI !!

    Quindi apo: vuoi pedalare fuori zona consentita? Pedala. Ma considera che rischi un uscita a pagamento. Ovvero, se ti fermano, concilia, paga subito l'ammenda avvalendoti della misura ridotta, e amen.
    Anche perchè a chiacchiere son tutti bravi, ma nella realtà è tutto un armiamoci e partite. Di certo non verrebbe alcun forumista incazzato a sostenerti, tantomeno nelle spese di causa fino al terzo grado di giudizio.
    Come - volgarmente ma in modo efficace - diceva il "mitologico" Ricucci: "è troppo facile fare i .... col cul@ degli altri "

  2. Lo skifoso MAXINMARE ha 9 Skife:


  3. #1547

    Predefinito

    la discussione sulla legittimità dei dpcm vs, decreto legge mi appare surreale, considerato il periodo in cui siamo.
    opporsi, impugnare, giudici di pace ?
    certamente, per coloro che hanno tempo e voglia …

    invece altro discorso è quello sulla limitazione delle libertà individuali (sancito in italia dalla costituzione).
    si, le libertà individuali sono attualmente, limitate. giusto ? sbagliato ? non saprei.
    io in italia non vedo molte altre alternative.
    l’italia non è la svezia, la maggioranza degli italiani non è simile alla maggioranza degli svizzeri.

    ipotesi
    nel caso in cui (in assenza di sistema sanitario nazionale ‘gratuito’, finanziato dalle tasse..…ovvero da coloro che le tasse le pagano) ciascuno dovesse pagarsi con i personali denari l’eventuale ricovero in terapia intensiva e successive cure in strutture di degenza (compreso la perdita economica per il mancato reddito da lavoro) - forse limitare la libertà personale sarebbe difficilmente sostenibile.
    devo lavorare per produrre reddito (ammettiamo che non ci sia alcuna tipologia di ristoro per nessuna persona, azienda, codice ateco, zona rossa-arancio-gialla), dunque limitare la libertà personale di fatto limita la possibilità di sostenersi indipendentemente.
    ma oggi non è cosi, vedi ristori.

    dunque credo che la questione sia questa: attualmente la libertà personale di ciascuno non causa vantaggi – svantaggi solo alle singole persone, ma anche a terzi (vedi probabile propagazione di malattia infettiva).
    io potrei essere libero di circolare, andare all’aperitivo, al ristorante, in palestra e dunque (eventualmente) contrarre il covid.
    purtroppo è probabile che persone positive possano trasmettere il virus anche a terzi, dunque causare direttamente un ‘danno ingiusto’ (anche in assenza di vincoli famigliari e sociali, anche in assenza di ‘contrattualistica’ fornitore-cliente oppure committente-lavoratore).

    detto in altri termini: tenuta dello stato e delle istituzioni (come le abbiamo sempre conosciute).

    ps.
    le probabilità di sciare prima del 7 gennaio 2021 mi sembrano poche, mi piacerebbe sbagliarmi.

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  6. #1548

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    Citazione Originariamente scritto da Cambiasso Vedi messaggio
    quali tamponi? Quelli rapidi? Su 39 dipendenti di alcune ditte che seguo positivi al tampone rapido o al sierologico, ZERO sono risultati negativi al tampone molecolare dell'ASL.
    Sui tamponi credo abbia ragione il dott. Stefano Scoglio (e anche la corte d'appello portoghese ritiene i test PCR inaffidabili e ha revocato la quarantena)

    Purtroppo a causa della Sanità disastrata dai conti pubblici (non nelle competenze, ringrazio di essere nato in Italia) anche i tamponi (già inaffidabili di loro per come vengono usati) vengono fatti con ritardi biblici.
    Addirittura nella mia regione se hai sintomi e hai il coniuge positivo al tampone molecolare NON ti chiamano, ti dicono: stai a casa 10 giorni.
    Attenzione non l'ho scritto io, l'ho solo commentato.

  7. #1549

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da MAXINMARE Vedi messaggio
    Apo, senti a me.... lascia perdere .
    Ovviamente era uno scherzo, ok che siamo la culla del diritto e la patria degli azzeccagarbugli, ma meglio non esagerare.

  8. Skife per apo:


  9. #1550

    Predefinito

    Da profano assoluto mi sembra (e perciò bisognerà averne conferma dagli esperti a fine pandemia), che nelle zone rosse la curva dei contagi stia seguendo lo stesso tracciato della scorsa primavera, con una discesa assolutamente simile e nient'affatto più lenta.

    Ora, posto questo assunto, che come ho detto, è tutto da confermare, le attuali restrizioni mi sembrano molto più sopportabili e ragionevoli rispetto a qualche mese fa. È vero, tanti commercianti non possono lavorare, purtroppo, ma la massa delle persone che possono ancora recarsi al lavoro è certamente più alta di allora, e anche nella vita di tutti i giorni, si può andare tranquillamente a fare la spesa senza il maresciallo che fruga nella borsina per controllare quanto necessari siano quei prodotti (non è ironia, è successo), si può andare a passeggio al parco senza lo psicodramma dei 200 m da casa e dei falliti sui balconi, se devo andare in cartoleria a far rilegare delle partiture, nessuno me lo impedisce.

    Ritengo le restrizioni attualmente in vigore utili, benché dolorose per alcune categorie di lavoratori. Ma proprio alla luce di questo, penso inevitabilmente: non è che la scorsa primavera, hanno esagerato? Con elicotteri a pattugliare i boschi, i droni sulle spiagge e le multe per i fidanzati che si trovavano a fare una passeggiata nel parco sotto casa?
    Penso, e sono convinto che quel che si è fatto la scorsa primavera fosse davvero eccessivo (confrontato con i risultati e con le attuali restrizioni, ben più ragionevoli e, almeno apparentemente, efficaci) e non coerente coi nostri valori.

  10. Lo skifoso Ema93 ha 3 Skife:


  11. #1551

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da saluti75 Vedi messaggio
    aggiungo solo un commento in merito alla non legittimità dei DPCM

    se così fosse (e bastano un paio di giudici di pace a dircelo o a fare giurisprudenza) quante associazioni di categoria avrebbero tirato dritto per la propria strada fregandosene del DPCM?
    e queste hanno consulenze di avvocati dalla loro parte

    nulla di nulla, per cui dovrebbe derivare che il DPCM è legittimo
    Le associazioni di categoria chiedono soldi, soldi a pioggia. Se arrivano i piccioli, tutti muti e contenti. Dal mio punto di vista, non chiederei soldi, ma libertà, diritto di aprire e lavorare. Se chiedi soldi e te li danno, ti comprano ma non vivi libero. Il governo deve fare il possibile perchè l' economia non muoia, e invece cosa fa? Tutti a casa, tutto chiuso. Cos' son bravi tutti a governare. Con 20 anni di meno e zero responsabilità familiari, me ne andrei in Svezia.

  12. #1552

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da MAXINMARE Vedi messaggio
    Apo, senti a me.... lascia perdere .

    Sventolare quelll'inutile foglietto in faccia a chi ti ferma potrebbe ottenere effetti persino deleteri. Le forze dell'ordine sono tenute a far rispettare le leggi ed i regolamenti e di certo non possono omettere di fare una multa perchè una isolata pronuncia di un giudice di pace sostiene che la norma è illegittima.

    Lo ripeto: non siamo in Common Law.
    In Italia ogni sentenza, di qualunque Corte [e vale anche per quelle di Tribunale o di Corte di appello, figuriamoci poi quelle del Giudice di pace], prima deve passare in giudicato (e immagino che il precedente citato sia stato opposto) e poi, quand'anche diventasse definitiva, fa "stato" solo ed esclusivamente tra le parti.
    E solo per quel singolo caso (in ipotesi, se successivamente accadesse un caso analogo, alla stessa persona, questa non avrebbe necessariamente ragione in giudizio).

    Altrettanto accade anche per le sentenze di Cassazione, sebbene alle pronuncie di quest'ultima venga attribuito uno status "nomofilattico": ovvero le corti di grado minore "dovrebbero conformarsi" a quanto deciso dalla Cassazione la cui giurisprudenza ha un valore orientativo.
    Dovrebbero non significa però che debbono: NON ne hanno affatto l'obbligo.
    Tanto e vero che spesso non lo fanno. Tanto è vero che a volte la stessa Cassazione non si "conforma" ai propri precedenti.

    Accade persino che due sezioni della medesima Cassazione abbiano orientamenti diametralmente opposti: a quel punto l'ultima sezione interpellata rimette la decisione della causa alle Sezioni Unite della Corte di Cassazione. Ecco, le sentenze delle Sezioni Unite, casomai, fanno davvero giurisprudenza. Non vi è l'obbligo di conformarvisi, ma qualunque giudice sa che poi la sua decisione, se difforme, verrebbe travolta nel grado successivo. O alle brutte in Cassazione.

    Detto questo, le sentenze si sventolano in Tribunale, e magari solo quelle di peso.
    Se provaste ad andare in giudizio contro provvedimenti normativi e regolamentari, sostenendone in modo tronfio addirittura l'incostituzionalità ed avendo, come unica arma, un foglietto del tal GdP di Canicattì, verreste travolti.

    Ricordo a me stesso che i Giudici di Pace non sono neanche giudici togati, ma giudici onorari.
    Sono, alla fine, poco più che dei conciliatori, sebbene, su cause minori, per snellire il contenzioso affidato ai tribunali, gli abbiano dato facoltà di emettere sentenze con valore di giudicato (se non opposte).

    Ma facciamo pure che troviate un altro giudice di Pace che vi dia una sentenza simile: l'ente preposto ad erogare la multa appellerebbe sicuramente in Tribunale.
    Beh, provateci voi ad andare in causa dinanzi ad un Tribunale "togato" sostenendo una tesi "eretica" sol perchè l'ha avvalorata un solo giudice di pace in Italia.
    Peraltro a fronte delle centinaia di suoi colleghi che hanno pronunciato in senso opposto confermando le multe.

    Peraltro già immagino le grassissime risate del collegio giudicante dinanzi al povero collega che fosse costretto a tenere una simile tesi difensiva: "si lo so, la legge dice l'opposto, la tesi dominante rigetta l'incostituzionalità, ma il tal giudice di pace di vattelappesca ha detto che... e poi c'è il tal forumer che ha confermato che...." AUGURONI !!

    Quindi apo: vuoi pedalare fuori zona consentita? Pedala. Ma considera che rischi un uscita a pagamento. Ovvero, se ti fermano, concilia, paga subito l'ammenda avvalendoti della misura ridotta, e amen.
    Anche perchè a chiacchiere son tutti bravi, ma nella realtà è tutto un armiamoci e partite. Di certo non verrebbe alcun forumista incazzato a sostenerti, tantomeno nelle spese di causa fino al terzo grado di giudizio.
    Come - volgarmente ma in modo efficace - diceva il "mitologico" Ricucci: "è troppo facile fare i .... col cul@ degli altri "
    Certo è che da "semplice" ragioniere, tutte, ma proprio tutte rientrano nell'ambito delle mie conoscenze (o cultura?). Tutti dovremmo sapere le cose qui scritte da Maxinmare, o perlomeno i principii generali che regolano la giustizia italiana, invece pare che................

  13. Lo skifoso nonnosciatore ha 2 Skife:


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  15. #1553

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    Comunque, mia percezione (suffragata da altri e anche sul forum) siamo in un lockdown “volontario”.
    Io ho fatto un paio di “cambi” di regione senza trovare nessun tipo di controllo, cosi come a livello locale
    intercomunale, ho visto controlli molto blandi (addirittura inferiori ai controlli in tempi normali)
    Parlando con un amministratore locale, mi ha fatto capire che le disposizioni sono “non rompere i cogl.ioni
    alla gente”
    Basta vedere il traffico in settimana (nel weekend meno) anche nelle regioni “rosse” e poi vedere il numero
    di sanzioni comminate . . . che sono nell’ordine di un centesimo rispetto a Marzo.
    Ogni tanto viene girata ai “censori” (giornaloni) qualche operazione mediatica tanto per ricordare che
    siamo in lockdown . . .

  16. Lo skifoso wow ha 4 Skife:


  17. #1554
    Senior Member Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da wow Vedi messaggio
    Comunque, mia percezione (suffragata da altri e anche sul forum) siamo in un lockdown “volontario”.
    Io ho fatto un paio di “cambi” di regione senza trovare nessun tipo di controllo, cosi come a livello locale
    intercomunale, ho visto controlli molto blandi (addirittura inferiori ai controlli in tempi normali)
    Parlando con un amministratore locale, mi ha fatto capire che le disposizioni sono “non rompere i cogl.ioni
    alla gente”
    Basta vedere il traffico in settimana (nel weekend meno) anche nelle regioni “rosse” e poi vedere il numero
    di sanzioni comminate . . . che sono nell’ordine di un centesimo rispetto a Marzo.
    Ogni tanto viene girata ai “censori” (giornaloni) qualche operazione mediatica tanto per ricordare che
    siamo in lockdown . . .
    Concordo pienamente e lo vedo ogni volta che esco. Quindi rende i piagnistei ulteriormente insopportabili.

  18. Lo skifoso ddski ha 6 Skife:


  19. #1555

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio

    Questa cantilena la sento da destra e da sinistra.
    Faccio notare che era qualche mese fa... non decenni... che TUTTA l'opposizione politica e anche qualche medico con amici ed ambizioni politiche, la Confindustria, i soliti giornalisti finti liberisti negli talk show sbraitavano che "il virus e' mutato, se ne andato, non ce mai stato, tutti i provvedimenti erano solo per tenere su il governo e uccidere il nord..." e altre bullshit del genere... e vi immaginate la situazione se il governo avesse adottato ulteriori misure e non ci fosse stata la seconda ondata che stiamo vivendo? Tante spese, oltre a quelle già impostate...e quante tonnellate di sterco si vedrebbero versare addosso dai soliti interessati?
    Siamo seri.

    Non si puo' gestire una beata fava in questa insopportabile ed infantile atmosfera da stadio e "Processo del Lunedì" costante nella vita pubblica.

    Quindi per favore NON paragoniamo l'Italia con altri paesi. Tutti se la stanno passando non bene. E ognuno dei paesi mette in atto provvedimenti in linea con le particolarità del paese e di chi lo abita. L'Italia rimarrà l'Italia e la Svezia la Svezia.

    Quindi tu mi stai dicendo che a fine prima ondata Conte, Speranza, Zingaretti, Di Maio e qualche altro politico che conta, ma senza tecnici esperti di medicina, si sono riuniti e si son detti "se non scoppia la seconda ondata e noi facciamo le cose come andrebbero fatte succede un casino e perdiamo consenso, evitiamo. Se poi esplode la seconda ondata la gestiamo come la prima".


    Al che alla fine della riunione Speranza si è accomiatato da tutti dicendo "buone vacanze, io le dedicherò a scrivere un libro"

  20. Lo skifoso pierr ha 5 Skife:


  21. #1556
    Senior Member Skifoso
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    Stamattina su Repubblica visto articolo su un ipotesi di apertura dopo l'8 gennaio... per quello che valgono gli articoli di Repubblica che riportano continuamente ipotesi poi puntualmente smentite.

    Purtroppo le mezze misure adottate tra fine settembre ed ottobre hanno contribuito a far salire i contagi ed a creare una situazione di incertezza generale che sta facendo arrabbiare tante persone destinate a perdere il posto di lavoro. Personalmente avrei preferito una soluzione come quella israeliana, lockdown totale di due settimane quando i contagi erano pochi (un migliaio al giorno) per abbattere subito la curva e poi riapertura, buttando avanti la palla per uno o due mesi. Con le misure prese i contagi sono comunque saliti, si stabilizzeranno formando un plateau dal quale però non sarà possibile ripartire pensando a riaperture.
    Alla fine ci saranno attività che saranno rimaste chiuse mesi (es palestre, cinema, teatri, ristoranti, hotel), altre che non apriranno proprio (es. sci), altre ancora formalmente aperte (es. abbigliamento) che dovranno pagare tasse su incassi che non avranno fatto e non riceveranno nessun ristoro. A proposito dei ristori, il re è nudo, lo stato italiano non ha un euro, se vanno avanti così le cose tra sei mesi il problema non saranno i ristori ma trovare i soldi per pagare l'apparato pubblico. Non prenderemo nemmeno i soldi del recovery, non perché l'Europa è cattiva come ci raccontano, ma perché continueremo a presentare slide piene di slogan ma non i business plan che ci vengono chiesti per spiegare con maggior dettaglio come saranno utilizzati i soldi.

    PS vi scrivo da positivo al Covid in isolamento domestico

  22. Lo skifoso Claudio78 ha 6 Skife:


  23. #1557

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Concordo pienamente e lo vedo ogni volta che esco. Quindi rende i piagnistei ulteriormente insopportabili.
    Io “piagnisteo” perche il mio costituzionale diritto di sciare é negato da un “governo” di meridionali (senza offesa) che la neve non sa neanche
    cos’è! ! !

  24. Lo skifoso wow ha 2 Skife:


  25. #1558

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da wow Vedi messaggio
    Parlando con un amministratore locale, mi ha fatto capire che le disposizioni sono “non rompere i cogl.ioni
    alla gente”

    Ogni tanto viene girata ai “censori” (giornaloni) qualche operazione mediatica tanto per ricordare che
    siamo in lockdown . . .
    Yess confermo assolutamente ... intanto noi siamo brutti ROSSI e cattivi fino al 3 dicembre

  26. #1559
    Senior Member Skifoso
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    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio
    Quindi tu mi stai dicendo che a fine prima ondata Conte, Speranza, Zingaretti, Di Maio e qualche altro politico che conta, ma senza tecnici esperti di medicina, si sono riuniti e si son detti "se non scoppia la seconda ondata e noi facciamo le cose come andrebbero fatte succede un casino e perdiamo consenso, evitiamo. Se poi esplode la seconda ondata la gestiamo come la prima".


    Al che alla fine della riunione Speranza si è accomiatato da tutti dicendo "buone vacanze, io le dedicherò a scrivere un libro"
    Sarebbe troppo razionale come scenario... ma tutto sommato, e infine, e' andata cosi'. COME PER OGNI DECISIONE POLITICA IMPORTANTE IN QUESTO PAESE.

    Dov'eri prima di emigrare?

  27. Skife per ddski:

    apo

  28. #1560

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    Citazione Originariamente scritto da teremar Vedi messaggio
    Yess confermo assolutamente ... intanto noi siamo brutti ROSSI e cattivi fino al 3 dicembre
    Nino Manfredi. (più 21 caratteri)

Pagina 104 di 131 PrimoPrimo ... 454949596979899100101102103104105106107108109110111112113114 ... UltimoUltimo
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