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Discussione: Dieci cordate salgono sulle Cinque Torri per dire no a nuovi impianti sulle Dolomiti

  1. #1

    Predefinito Dieci cordate salgono sulle Cinque Torri per dire no a nuovi impianti sulle Dolomiti

    Mi fa ridere il fatto che per esprimere il parere, per moltri tratti condivisibile, che non si debbano più fare impianti di risalita sulle dolomiti, riempiano di chiodi le rocce dolomitiche


    https://www.ildolomiti.it/ambiente/2...ura-che-amiamo

  2. #2
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    Citazione Originariamente scritto da Cefeo Vedi messaggio
    Mi fa ridere il fatto che per esprimere il parere, per moltri tratti condivisibile, che non si debbano più fare impianti di risalita sulle dolomiti, riempiano di chiodi le rocce dolomitiche


    https://www.ildolomiti.it/ambiente/2...ura-che-amiamo

    A me invece fanno ridere, nell'ordine:

    -Paragonare l'impatto di un chiodo da roccia/spit a quello di un impianto di risalita
    -Ignorare del tutto i discorsi che si fanno ormai da 60 anni sulla "pulizia" in alpinismo, discorsi che raramente si sente fare agli sciatori "da pista".
    -Ignorare il fatto che, con ottima probabilità, questi son saliti usando unicamente protezioni veloci
    -Esser convinti che l'alpinista medio giri con le mazzette di chiodi da piantare in ogni fessura che trova.
    -E, dulcis in fundo, non sapere niente di alpinismo o di pratica alpinistica (con tutta evidenza, eh...) eppur sentirsi in dovere di giudicare altri.

  3. Lo skifoso matyt ha 7 Skife:


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  5. #3

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    Sono abbastanza ignorante in materia di arrampicata in quanto sono un "alpinista orizzontale". Ma gli alpinisti in sé non mi hanno mai dato fastidio, pur abitando lì, se non per qualche auto parcheggiata malamente nei paraggi di qualche via; non posso dire che sia una attività inquinante.

    Mi trovo d'accordo con Matyt sul fatto che negli anni scorsi si è fatta una propaganda (corretta per carità) sulla "pulizia" in alpinismo. Discorsi che invece non vengono fatti per delle categorie protette (ben più invasive e multitudinarie) quali sciatori e ciclisti. Ma questo è OT.

    La mia domanda riguarda principalmente la provenienza dei manifestanti:
    1) Nel caso fossero in buona parte cortinesi quelli andati su a protestare contro lo scempio perpetrato ai danni della propria valle. In tal caso avrebbero
    tutto il mio appoggio perché sono più che convinto che nelle Dolomiti si debba puntare ad un cambio di rotta. Potenziare quello che c'è (fino ad un certo punto, perché è già poco sostenibile così e rimando al mio intervento sul thread che riguardava il collegamento Funes-Gardena).

    2) Nel caso siano invece gruppi di protesta formati principalmente da persone provenienti a lontano allora, per quanto possa essere d'accordo con la protesta, la troverei contradittoria dato che la decisione non spetta certo a loro ma alle amministrazioni locali e agli abitanti (come loro stessi affermano). E per quel che ne so, a Cortina, una buona maggioranza dei residenti è abbastanza d'accordo col collegamento 5 Torri-Pocol (magari sono mal informato). Mi suonerebbero come bambini che non vogliono che il loro parco giochi venga rovinato dai giochi degli altri bambini, più che sincera preoccupazione per l'ambiente. Ma ci tengo a precisare che è una impressione. Magari sono onestamente preoccupati.

    Ora chiedo NON PER POLEMICA ma semplicemente perché non so (sono ignorante in materia)... una cosa che mi lascia perplesso sono le lamentele dei sindaci (a dir del articolo)... Davvero non ci possono fare niente (piani urbanistici, referendum comunali) o fanno solo finta di non poterci fare niente?

  6. #4
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    Quello che muovi è un buon punto, ed effettivamente (non conosco il caso specifico, però), in altri casi di proteste la posizione "contro" era portata avanti non da locals veri, ma normalmente da seconde-casisti o ambientalisti "generici" (penso a Cime Bianche, o alla funivia Helbronner-Midi)

    La domanda che mi pongo, però, è la seguente: L'Ambiente è dei residenti, o è di tutti?

  7. Skife per matyt:


  8. #5

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    Dipende dal tipo di decisione. L'ambiente è di chi ci abita per certe decisioni, e di tutti per altre decisioni. Dove "di tutti" vuol dire regione e stato.

  9. Skife per Maino:


  10. #6
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    Citazione Originariamente scritto da Maino Vedi messaggio
    Dipende dal tipo di decisione. L'ambiente è di chi ci abita per certe decisioni, e di tutti per altre decisioni. Dove "di tutti" vuol dire regione e stato.
    Mi pare una buona risposta.
    Nel caso specifico, basta il parere positivo dei residenti per stravolgere l'ambiente?

  11. #7

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    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    Mi pare una buona risposta.
    Nel caso specifico, basta il parere positivo dei residenti per stravolgere l'ambiente?
    Ni. La butto sul proceduralese, se non non ne esco più. Se vi è un interesse collettivo forte, dannoso o protettivo dell'ambiente, la collettività si può muovere in anticipo (tunnel di Susa, come dannoso ma rilevante per la collettività tutta; Parco Nazionale dello Stelvio, come protettivo e rilevante per la collettività tutta), o ex post (le autorità locali vogliono uno scempio, l'amministrazione a un livello superiore instaura un'area protetta e nega lo scempio). Immaginiamo il tutto corredato dalle conferenze e delle VIA di prammatica.

    Quindi, in sintesi, non vi è una risposta netta, ma più che altro un processo decisionale multilivello.

    Nel caso di specie vado a ipotesi, non conosco il dettaglio: 1) i sindaci si accordano per impianti nuovi; 2) privati di minoranza delle aree interessati e soggetti esterni contestano la decisione; la Regione nell'assessorato competente, lo Stato nel Ministero competente o l'UNESCO (per ragioni note...) contestano alcune scelte contestano l'operazione. I sindaci si arrabbiano: "venite a viverci voi in montagna senza sviluppo e come Heidi!" oppure entrano nel merito "cara UNESCO, ma noi non tocchiamo le aree protette". A questo punto inizia il pantano (che non è italico, ma ormai comune pressoché a tutte la democrazie) e si convocano conferenze, si commissionano valutazioni, e di cerca di mediare.
    Il pubblico nel suo livello più alto può anche prevenire il tutto "imponendo" una sorta di Parco Nazionale, o di aree protette, e a quel punto scatta comunque il braccio di ferro per definire dove, come, con che risorse, bla bla. In ogni caso, sul demanio e sull'ambiente insistono ormai diversi interessi regolato dai più diversi livelli, e in queste discipline è previsto che i privati abbiano un tavolo ove sedersi. Poi i locals possono perdere (val di Susa), infischiarsene (traforo del Brennero), subire influenze esterne (Padola?), ma a questi risultati non ci si arriva perché uno ha ragione o uno ha torto, uno a un potere e l'altro no, ma perché in un processo amministrativo abbastanza ben regolato i diversi attori e portatori di interesse se la sono giocata.

  12. Lo skifoso Maino ha 3 Skife:


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  14. #8

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    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    A me invece fanno ridere, nell'ordine:

    -Paragonare l'impatto di un chiodo da roccia/spit a quello di un impianto di risalita
    -Ignorare del tutto i discorsi che si fanno ormai da 60 anni sulla "pulizia" in alpinismo, discorsi che raramente si sente fare agli sciatori "da pista".
    -Ignorare il fatto che, con ottima probabilità, questi son saliti usando unicamente protezioni veloci
    -Esser convinti che l'alpinista medio giri con le mazzette di chiodi da piantare in ogni fessura che trova.
    -E, dulcis in fundo, non sapere niente di alpinismo o di pratica alpinistica (con tutta evidenza, eh...) eppur sentirsi in dovere di giudicare altri.
    Grazie matyt, quando vedo il livello di riflessione di Cefeo mi dico veramente che siamo ancora messi male per il nostro ambiente dolomitico.

  15. #9

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    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    A me invece fanno ridere, nell'ordine:

    -Paragonare l'impatto di un chiodo da roccia/spit a quello di un impianto di risalita
    -Ignorare del tutto i discorsi che si fanno ormai da 60 anni sulla "pulizia" in alpinismo, discorsi che raramente si sente fare agli sciatori "da pista".
    -Ignorare il fatto che, con ottima probabilità, questi son saliti usando unicamente protezioni veloci
    -Esser convinti che l'alpinista medio giri con le mazzette di chiodi da piantare in ogni fessura che trova.
    -E, dulcis in fundo, non sapere niente di alpinismo o di pratica alpinistica (con tutta evidenza, eh...) eppur sentirsi in dovere di giudicare altri.
    E' evidente che la mia era un provocazione, ma ovviamente è più comodo guardare il dito e non la luna.
    I soldi si fanno con gli impianti e con quello che generano, e con quei soldi ci si manutengono anche le vie alpinistiche, le vie ferrate, i sentieri, etc.
    Un po' come il calcio, che con i suoi ricavati permette di mandare avanti anche le federazioni degli sport minori.
    E a parte questo, è sempre discutibile che l'alpinista di Venezia o Milano, vada a sindacare di come debba campare chi sulle dolomiti ci vive.

  16. Skife per Cefeo:


  17. #10
    Senior Member Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da Cefeo Vedi messaggio
    E' evidente che la mia era un provocazione, ma ovviamente è più comodo guardare il dito e non la luna.
    I soldi si fanno con gli impianti e con quello che generano, e con quei soldi ci si manutengono anche le vie alpinistiche, le vie ferrate, i sentieri, etc.
    Un po' come il calcio, che con i suoi ricavati permette di mandare avanti anche le federazioni degli sport minori.
    E a parte questo, è sempre discutibile che l'alpinista di Venezia o Milano, vada a sindacare di come debba campare chi sulle dolomiti ci vive.
    Mah, a me risulta che la manutenzione delle vie alpinistiche e delle ferrate, se c'è, è quasi sempre a carico o dei singoli (nel primo caso), o delle sezioni del CAI/SAT/AVS.
    E, c'è anche da capire, nel fortunato caso in cui effettivamente ci sia un trasferimento di denari tra "impiantisti" e alpinisti, se questi ultimi preferiscano avere una zona di wilderness pura o l'attrezzaturaperfettissimaafittoniresinati.
    Il mio sospetto è che sia la prima.

    Per quanto riguarda la tua ultima affermazione, sono in forte disaccordo: Alcuni locals (parlo della VdA, che conosco bene) si cementificherebbero pure la nonna, e certo non per campare, quanto banalmente per far più profitti.
    Forse farli a spese dell'ambiente non è la scelta migliore.

    Comunque, se posso, mi pare di averli guardati bene, sia l'indice che la luna.
    Semplicemente, L'azione dimostrativa in se non è affatto ipocrita: semmai sembri tu a non riuscire a muoverti dal discorso che la natura sia di "proprietà", e che quindi il proprietario ne possa disporre liberamente

  18. Skife per matyt:


  19. #11

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    Posso fare un commento così, di pancia?

    FANNO ASSOLUTAMENTE BENE E HANNO TUTTA LA MIA STIMA.

    Non servono nuovi impianti in Veneto, basta. Abbiamo una valle ampezzana che è una colata di cemento (provate a salire in cima al Pelmo e a dare un occhio). Piuttosto, che sistemino gli impianti vetusti esistenti.

    Qua in Veneto deve cambiare un po' la musica, con maggior rispetto per il territorio. Tanto per dirne una, tra un po' in pianura abbiamo più centri commerciali che abitanti. Tra l'altro, tutti costruiti su aree che prima non erano edificate, guai a riqualificare l'esistente!

  20. Lo skifoso Leonard ha 3 Skife:


  21. #12

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    Citazione Originariamente scritto da Cefeo Vedi messaggio
    E' evidente che la mia era un provocazione, ma ovviamente è più comodo guardare il dito e non la luna.
    I soldi si fanno con gli impianti e con quello che generano, e con quei soldi ci si manutengono anche le vie alpinistiche, le vie ferrate, i sentieri, etc.
    Un po' come il calcio, che con i suoi ricavati permette di mandare avanti anche le federazioni degli sport minori.
    E a parte questo, è sempre discutibile che l'alpinista di Venezia o Milano, vada a sindacare di come debba campare chi sulle dolomiti ci vive.
    Mi sa che di montagna e di sport ne capisci ben poco. Le vie alpinistichre,le ferrate, i sentieri sono gestiti e manutenuti dal CAI,da associazioni e di soldi dagli impiantisti no. ne prendono affatto. Il calcio è stato ed è la rovina del sistema sport italiano perché ha ciucciato sempre soldi a dismisura a discapito di altre federazioni che senza fondi e con pochi sponsor sono andate via via scemando ed hanno ora numeri ridicoli. Ma sei davvero convinto di quello che hai scritto o era anche questa una boutade?

  22. #13
    Skifosissimo Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da Sperem Vedi messaggio
    Mi sa che di montagna e di sport ne capisci ben poco. Le vie alpinistichre,le ferrate, i sentieri sono gestiti e manutenuti dal CAI,da associazioni e di soldi dagli impiantisti no. ne prendono affatto. Il calcio è stato ed è la rovina del sistema sport italiano perché ha ciucciato sempre soldi a dismisura a discapito di altre federazioni che senza fondi e con pochi sponsor sono andate via via scemando ed hanno ora numeri ridicoli. Ma sei davvero convinto di quello che hai scritto o era anche questa una boutade?
    A parte le vie di arrampicata che, come dice qualcuno, sono mantenute più da singoli che aprono il proprio portafoglio, o al limite se si tratta di falesia qualche gruppo, il resto condivido e rincaro la dose.

    1) il Calcio i suoi proventi non li reinveste su ALTRE FEDERAZIONI, semmai sulla propria e su serie minori, ma sempre di FIGC si parla
    2) gli sport minori per sopravvivere al mangiasoldi del calcio, costringono l'abominio più grande dello sport italiano: i gruppi sportivi delle FF.OO, ovvero gente stipendiata con soldi pubblici, per andare in bicicletta, sciare o altro;

    Che per carità, meglio così, che niente, ma è sempre un abominio.


    Per il resto il mio pensiero si sa, in particolare sulla conca ampezzana

  23. Skife per madflyhalf:


  24. #14

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    Citazione Originariamente scritto da Sperem Vedi messaggio
    Mi sa che di montagna e di sport ne capisci ben poco. Le vie alpinistichre,le ferrate, i sentieri sono gestiti e manutenuti dal CAI,da associazioni e di soldi dagli impiantisti no. ne prendono affatto. Il calcio è stato ed è la rovina del sistema sport italiano perché ha ciucciato sempre soldi a dismisura a discapito di altre federazioni che senza fondi e con pochi sponsor sono andate via via scemando ed hanno ora numeri ridicoli. Ma sei davvero convinto di quello che hai scritto o era anche questa una boutade?
    Chi ha parlato di impiantisti?
    Vengono mantenuti da associazioni o "singoli" che campano anche grazie all'indotto generato dagli impianti, perchè se aspettano che li faccia tutti il CAI le stagioni non si aprirebbero mai.
    E tu saresti l'esperto...
    Ma il punto che evitate come l peste, è che alla maggior parte di questi dimostranti in realtà non interessa nulla dell'ambiente dolomitico.
    Loro vorrebbero solo il parco giochi tutto per loro, senza "merenderos" tra le scatole: niente più ore di traffico al ritorno, niente più gente sui sentieri di avvicinamento o ritorno, dormire da soli dentro le camerate dei rifugi, etc. etc.

  25. Skife per Cefeo:


  26. #15

    Predefinito

    Apprezzo molto l'intervento di Maino, perché in effetti alla fine la riuscita o meno di un intervento di un certo spessore dipende né dai locali, né dal pubblico ma da una serie di combinazioni e passaggi tra i diversi enti.

    Apro parentesi volutamente polemica (

    Citazione Originariamente scritto da Cefeo Vedi messaggio
    [...]Ma il punto che evitate come l peste, è che alla maggior parte di questi dimostranti in realtà non interessa nulla dell'ambiente dolomitico.
    Loro vorrebbero solo il parco giochi tutto per loro, senza "merenderos" tra le scatole: niente più ore di traffico al ritorno, niente più gente sui sentieri di avvicinamento o ritorno, dormire da soli dentro le camerate dei rifugi, etc. etc.
    Purtroppo questa è quella che secondo me è la motivazione più frequente in questo tipo di cose. Questo atteggiamento lo trovo terribilmente odioso; quello di chi venendo in montagna una volta all'anno la vorrebbe trovare ogni volta identica a come l'aveva lasciata un anno prima e guarda con dispiacere ogni nuova casa od ogni cambiamento. Perché il paese dove va in vacanza deve restare quello fatato e fiabesco come lo ricordava; ignorando che c'è gente che vive, che costruisce. Ora l'esempio che ho fatto non ha nulla a che vedere con l'impatto di una pista con relativo impianto che ti va a sventrare un bosco intero. Ma l'atteggiamento è lo stesso e non lo trovo corretto.

    Magari gli stessi che sono andati su a protestare, quando si tratta di ampliare (magari abusivamente) il proprio terrazzo di casa a Roncoferraro non c'è amore alla natura o al verde che tenga.

    ) chiudo parentesi volutamente polemica.

  27. Lo skifoso Lidsandel ha 5 Skife:


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