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Discussione: Fuoripista?....ti porto io!

  1. #61

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    https://www.ilrestodelcarlino.it/imo...pila-1.4994535

    ....giusto per rammentare cosa può succedere... l'istruttore CAI opera su base volontaria, non è un professionista pagato per l'accompagnamento in montagna, per cui dal punto di vista giuridico non c'è tanta differenza con l'accompagnare persone meno esperte anche al di fuori di gite/corsi organizzati

  2. #62
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    Quando però leggi "Le famiglie non si sono costituite parte civile" ti fa capire comunque che qualcosa nel sistema legislativo e giudiziario italiano ingrippa eh...

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  4. #63

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    Citazione Originariamente scritto da alexzappa Vedi messaggio
    https://www.ilrestodelcarlino.it/imo...pila-1.4994535

    ....giusto per rammentare cosa può succedere... l'istruttore CAI opera su base volontaria, non è un professionista pagato per l'accompagnamento in montagna, per cui dal punto di vista giuridico non c'è tanta differenza con l'accompagnare persone meno esperte anche al di fuori di gite/corsi organizzati
    Qui siamo sul penale, potevano essere anche persone tutte da sole, che qualcuno veniva indagato.

  5. #64

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    Citazione Originariamente scritto da madflyhalf Vedi messaggio
    Quando però leggi "Le famiglie non si sono costituite parte civile" ti fa capire comunque che qualcosa nel sistema legislativo e giudiziario italiano ingrippa eh...
    Magari sono famiglie che stanno nell'ambiente dello scialpinismo/cai/montano e avranno valutato che non serviva infierire ancora di più ai tizi, dopo che avranno rimorso di coscienza per la vita e un processo penale.
    Poi magari se nel penale gli viene data colpa, magari saranno ancora in tempo per fare azione civile... Boooo

  6. Skife per cocojambo:


  7. #65

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    Citazione Originariamente scritto da pcat Vedi messaggio
    Giuridicamente parlando chi si assume il ruolo di guidare meno esperti, anche gratuitamente, assume la c.d. posizione di garanzia, e quindi risponde di atti di negligenza, imprudenza o imperizia. Tieni conto che le valutazioni su come sono andati i fatti si fanno, di fatto, sempre ex post, e c'è sempre quel bollettino meteo che andava letto meglio, quel 3 marcato sul bollettino valanghe che consente di sciare ma che se succede qualcosa verrà sempre usato contro di te, quel pendio di pendenza border line, quell'argento avanzato in pista che però ex post non è ritenuto sufficiente fuoripista etc etc.

    Le norme di riferimento sono nel penale l'articolo 40 capoverso del codice penale (non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo), nel civile l'articolo 2043 (responsabilità civile). In questo caso devi pure contare che si tratta di attività potenzialmente pericolosa: quindi devi essere tu a provare di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno, non il danneggiato a provare che la responsabilità è tua (art. 2050). E ci sono le sentenze che fanno giurisprudenza.

    Ognuno tragga le proprie conseguenze.
    La tua ricostruzione, a mio avviso, pecca su un punto cruciale.

    Per imputare la responsabilità penale ai sensi dell'art. 40 c.p. (ma simile discorso vale anche per le norme civilistiche da te citate) è necessario che sussita una precisa posizione di garanzia in capo al soggetto. Facciamo un esempio: se vedo una persona che tira fuori un coltello e ti si avvicina con intento malevolo io non ho l'obbligo giuridico di fare alcunché, se invece appartenessi alle forze dell'ordine ricadrebbe su di me un preciso obbligo di garanzia nei tuoi confronti che mi imporrebbe di agire per evitare il compimento di un reato. Se passeggio per strada e vedo un tizio che sta per gettarsi dal ponte io non sono tenuto a fare alcunché, se invece chi si sta per gettare è il mio bambino di 5 anni allora devo fare tutto il possibile per scongiurare il pericolo.

    Nel caso di specie quindi la domanda cruciale è, se tizio e caio sono due amici (o conoscenti) che vanno a farsi una sciata insieme e caio è più esperto di tizio ha un preciso obbligo di garanzia nei suoi confronti? Per me no, o meglio, sì ma di scarsissima intensità. Un obbligo che si risolve nel dare indicazioni sulle corrette regole con cui vada affrontata la gita. Non certo che si spinga fino al dovere di valutare nei minimi dettagli la discesa "e comunque alla fine è colpa sua perché qualcosa avrebbe potuto prevederla meglio".

    Da una velocissima passata in rete ho trovato questo articolo che tratta proprio le tematiche che ci interessano (in particolare al punto 3) e cita anche della giurisprudenza in merito.

    Detto ciò, una causa civile si può fare per qualsiasi cosa ma bisogna anche chiedersi se abbia almeno una parvenza di fondamento, altrimenti c'è il rischio di una condanna alle spese. Similmente nel penale, non fermiamoci ai casi di malagiustizia in cui il P.M. si impunta in un'azione penale pretestuosa ma pensiamo anche ai tantissimi casi in cui il fascicolo viene aperto d'ufficio e poi il P.M. chiede l'archiviazione.

  8. #66

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    A parte che ci sono dei precedenti che sanciscono questo rapporto di garanzia, connesso al rapporto di "accompagnamento"...

    ...un post dal titolo "Fuoripista? Ti porto io" di fatto dichiara una precisa volontá di "accompagnare", di portare qualcuno di non formato e di offrire le conoscenze e le competenze per sopperire alle carenze dell' "accompagnato".

    Toccando ferro, se succedesse qualcosa, questa stessa discussione sarebbe un argomento utile ad un giudice per decidere in quella direzione.

  9. Lo skifoso Matteo Harlock ha 4 Skife:


  10. #67

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    per tanti anni mi son legato in montagna, scalando vette, facendo cascate, e logicamente ho anche pellato


    purtroppo, qualora dovesse capitare qualcosa, in sede giudiziale viene sempre considerata l'esperienza e la capacità dei singoli partecipanti e chi ha più esperienza può vedersi imputare responsabilità, a meno non dimostri che il danneggiato ha tenuto volontariamente un comportamento temerario nonostante i tentativi di dissuasione o che si è trattato di un evento totalmente imprevedibile e fortuito

    in pratica, se uno si avvicina allo scialpinismo e va con chi fa 20/30 scialpinistiche anno, se si dovesse verificare un distacco, un crepaccio coperto ecc che veda coinvolto il nostro neofita.... beh un giudice sicuramente qualche noia e preoccupazione all'amico esperto la causa

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  12. #68

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    Questo è un contributo giuridico interessante in argomento, abbastanza comprensibile anche da chi ritiene che il diritto sia un colpo del tennis.

    https://www.bormioforumneve.eu/img_a...I_Leonardo.pdf

  13. Lo skifoso marchèn ha 2 Skife:


  14. #69

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    Citazione Originariamente scritto da Lanfi Vedi messaggio
    La tua ricostruzione, a mio avviso, pecca su un punto cruciale.

    Per imputare la responsabilità penale ai sensi dell'art. 40 c.p. (ma simile discorso vale anche per le norme civilistiche da te citate) è necessario che sussita una precisa posizione di garanzia in capo al soggetto. Facciamo un esempio: se vedo una persona che tira fuori un coltello e ti si avvicina con intento malevolo io non ho l'obbligo giuridico di fare alcunché, se invece appartenessi alle forze dell'ordine ricadrebbe su di me un preciso obbligo di garanzia nei tuoi confronti che mi imporrebbe di agire per evitare il compimento di un reato. Se passeggio per strada e vedo un tizio che sta per gettarsi dal ponte io non sono tenuto a fare alcunché, se invece chi si sta per gettare è il mio bambino di 5 anni allora devo fare tutto il possibile per scongiurare il pericolo.

    Nel caso di specie quindi la domanda cruciale è, se tizio e caio sono due amici (o conoscenti) che vanno a farsi una sciata insieme e caio è più esperto di tizio ha un preciso obbligo di garanzia nei suoi confronti? Per me no, o meglio, sì ma di scarsissima intensità. Un obbligo che si risolve nel dare indicazioni sulle corrette regole con cui vada affrontata la gita. Non certo che si spinga fino al dovere di valutare nei minimi dettagli la discesa "e comunque alla fine è colpa sua perché qualcosa avrebbe potuto prevederla meglio".

    Da una velocissima passata in rete ho trovato questo articolo che tratta proprio le tematiche che ci interessano (in particolare al punto 3) e cita anche della giurisprudenza in merito.

    Detto ciò, una causa civile si può fare per qualsiasi cosa ma bisogna anche chiedersi se abbia almeno una parvenza di fondamento, altrimenti c'è il rischio di una condanna alle spese. Similmente nel penale, non fermiamoci ai casi di malagiustizia in cui il P.M. si impunta in un'azione penale pretestuosa ma pensiamo anche ai tantissimi casi in cui il fascicolo viene aperto d'ufficio e poi il P.M. chiede l'archiviazione.
    La mia ricostruzione non è frutto della mia personale visione, ma di quello che dicono giurisprudenza e dottrina. Il fatto è che l'esistenza di una posizione di garanzia non deriva soltanto da precisi obblighi di legge in capo a determinati soggetti, ma dal più generale dovere costituzionale di solidarietà sociale. Quindi il suo accertamento va effettuato caso per caso. E per inciso, il tuo diritto a non intervenire in una situazione di pericolo (mi riferisco al tuo esempio del tipo col coltello) non dipende dall'assenza di una posizione di garanzia (che potrebbe anche esserci), ma dal diritto dell'individuo a preservare la propria incolumità anche a costo di sacrificare quella degli altri (v. ad esempio la non punibilità di fatti di reato in presenza dello stato di necessità).

    Sono d'accordo con te sul fatto che se due amici con abilità simili escono insieme ed incappano in un guaio la sussistenza della posizione di garanzia potrebbe non porsi. Ma qui stiamo parlando della proposta di Pizz, cioè di uno con esperienza che pubblicamente si offre di accompagnare eventuali novizi. In questo caso l'esistenza della posizione di garanzia è fuori discussione.

    E poi consideriamo gli aspetti pratici: nella maggior parte dei casi ti troverai di fronte a magistrati che di montagna non sanno nulla e che guarderanno la vicenda col pregiudizio di chi ritiene attività del genere sconsiderate di per sé. Qualche anno fa feci un processo civile per risarcimento da morte da valanga. Il giudice (ed eravamo in nota località alpina) si sedette sulle due paginette del verbale di accertamento del primo finanziere intervenuto sul posto e da lì acriticamente non si mosse. Eppure la guida alpina convenuta in giudizio era stata prosciolta in sede disciplinare dal suo collegio di appartenenza (era una guida straniera) con motivazioni molto articolate. Vale la pena andarsi a ficcare in questo ginepraio? secondo me no, poi sono scelte.

  15. Lo skifoso pcat ha 6 Skife:


  16. #70

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    Citazione Originariamente scritto da biancohead Vedi messaggio
    per tanti anni mi son legato in montagna, scalando vette, facendo cascate, e logicamente ho anche pellato


    purtroppo, qualora dovesse capitare qualcosa, in sede giudiziale viene sempre considerata l'esperienza e la capacità dei singoli partecipanti e chi ha più esperienza può vedersi imputare responsabilità, a meno non dimostri che il danneggiato ha tenuto volontariamente un comportamento temerario nonostante i tentativi di dissuasione o che si è trattato di un evento totalmente imprevedibile e fortuito

    in pratica, se uno si avvicina allo scialpinismo e va con chi fa 20/30 scialpinistiche anno, se si dovesse verificare un distacco, un crepaccio coperto ecc che veda coinvolto il nostro neofita.... beh un giudice sicuramente qualche noia e preoccupazione all'amico esperto la causa
    dal punto di vista del più esperto e' quindi veramente una bella responsabilità. A questo punto il principiante che non volesse gravare l'amico più esperto di pesanti responsabilità ha solo due opzioni:
    1 avvalersi di una guida alpina
    2 impratichirsi da solo o con compagni principianti, con i rischi annessi all'inesperienza del gruppo.

    Io mi sono avvicinato allo scialpinismo da poco, grazie ad un mio amico con ottima esperienza e anni di militanza nel soccorso alpino. Chissà se e' consapevole dei rischi che corre portandomi dietro...

  17. #71

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    Citazione Originariamente scritto da Simone65 Vedi messaggio
    dal punto di vista del più esperto e' quindi veramente una bella responsabilità. A questo punto il principiante che non volesse gravare l'amico più esperto di pesanti responsabilità ha solo due opzioni:
    1 avvalersi di una guida alpina
    2 impratichirsi da solo o con compagni principianti, con i rischi annessi all'inesperienza del gruppo.

    Io mi sono avvicinato allo scialpinismo da poco, grazie ad un mio amico con ottima esperienza e anni di militanza nel soccorso alpino. Chissà se e' consapevole dei rischi che corre portandomi dietro...

    questo problema si pone si il meno esperto che si fa male, o la sua famiglia, denuncia il più esperto

    quindi quello del soccorso ritiene che almeno tu sia una persona corretta

  18. #72

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    infatti io non denuncerei mai un mio amico e qualsiasi altro componente del gruppo con il quale sono uscito

  19. Skife per Simone65:


  20. #73

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Simone65 Vedi messaggio
    dal punto di vista del più esperto e' quindi veramente una bella responsabilità. A questo punto il principiante che non volesse gravare l'amico più esperto di pesanti responsabilità ha solo due opzioni:
    1 avvalersi di una guida alpina
    2 impratichirsi da solo o con compagni principianti, con i rischi annessi all'inesperienza del gruppo.

    Io mi sono avvicinato allo scialpinismo da poco, grazie ad un mio amico con ottima esperienza e anni di militanza nel soccorso alpino. Chissà se e' consapevole dei rischi che corre portandomi dietro...
    per amicizia lo fai

    io stesso ho accompagnato il mio compagno di banco 5 anni al liceo in vetta al gran paradiso, perchè era un suo grande desiderio cercare di arrivare in cima

    ero pienamente cosciente che se fosse capitato qualcosa a lui (non parliamo di una distorsione o di una abrasione) ne sarei stato giuridicamente responsabile, ma l'ho fatto a cuor leggero, per un amico da una vita si fa questo ed altro
    quasi tutti noi si è iniziato così, con qualche amico che ci ha "badato"

    come ci è capitato di prendere in cordata, scendendo da una vetta, un tedesco che era salito da solo, ma si scagazzava a dover scendere slegato, ma qua era una questione di sopravvivenza (sua)

    - - - Updated - - -

  21. Skife per biancohead:


  22. #74

    Predefinito

    Non posso accompagnare, ma solo essere accompagnato.
    Il mio pensiero però è il seguente:
    se potessi accompagnare, lo farei come ho sempre fatto in utto ciò che potevo, nello sport o nella vita, in maniera naturale e amichevole.
    Se succedesse qualcosa e l'amico mi denunciasse? Perderei un amico, che potrebbe essere ben più brutto dei guai giudiziari!
    Poi certo, esistono anche qui tante scale di grigio (amico o conoscente? etc.), ma di base io sono uno che dà se stesso, quindi credo che accompagnerei cmq.
    Questa la mia idea, senza alcuna pretesa di essere nella ragione o nel torto.

  23. #75

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    Se qualcuno a suo rischio e pericolo non avesse speso tempo con me non avrei mai imparato... e mi ricordo perfettamente la difficoltà all'inizio di conoscere gente disposta al di là dei professionisti del settore (che ai tempi non mi potevo permettere quanto avrei voluto).
    Mi ritrovo molto nello stile di Pizz (per quello che ho letto ) e capisco il suo intento. A mia volta sono stato e sono disponibile con alcuni amici neofiti a trasmettere il poco che ho imparato di freeride e skialp...
    Purtroppo lo si fa assumendo enormi rischi.... soprattutto se con un'iniziativa "pubblica".

    Al di là del rischio di vedersi contestare "l'esercizio abusivo della professione di guida alpina o maestro" (visto che gli unici che possono insegnare/accompagnare in fuori pista sono istruttori cai e guide)... che c'è, ma che riterrei forse eccessivo soprattutto in assenza di richieste di pagamento.... il vero problema sono le responsabilità civili e penali.

    Oltre alle pubblicazioni del settore legale, mi pare che irebec e alcuni altri utenti storici (avvocati) del forum abbiano brevemente descritto questi aspetti nel libro "freeride" di Martino Colonna...
    Anche ai corsi cai ne parlano spesso... e mi pare di aver letto qualcosa in una delle loro pubblicazioni. Recentemente Mulatero ha pubblicato "Una montagna di responsabilità"... che non ho ancora trovato il coraggio di leggere

    In sostanza, se va tutto bene si beve birra tutti insieme per festeggiare una bella giornata con nuovi amici.
    Se qualcosa va storto invece può essere un casino.

    In alcuni precedenti è stata attribuita una responsabilità penale all'accompagnatore più esperto, al c.d "capogita".
    Poi ci sono da un punto di vista civilistico le conseguenze risarcitorie di eventuali danni...

    Insomma... vorrei non sapere tutte ste cose... così mi sarei proposto anch'io di fare da chioccia a qualche neofita insieme a pizz... (che se non ricordo male mi deve una prima traccia in valmesdì... visto che l'anno scorso gliel'ho lasciata andadomi a cacciare sulla "colonna").



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