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Discussione: Groomers

  1. #76

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Gianpa79 Vedi messaggio
    - - - Updated - - -


    Si ma all'estero non ho visto mai sciare bene in campo libero quanto noi in Italia, siamo fatti così, su certe cose siamo il meglio al mondo!
    Come nella cucina, nell'arte, nell'ingegneria... puntiamo sempre all'eccellenza, cosa che ci ha sempre contraddsitinto dal resto del mondo!

    Che poi si finisca ad esagerare .... beh ti do ragione!
    Non lo so e non ne sono convinto, quello che vedo è che all’estero la sciata sembra più personale, mentre in Italia sembrano più ingessati e standardizzati, specialmente se parliamo della parte alta del corpo. Uno sembra che scii per divertimento l’altro per cercare di essere il più simile possibile al video che ha visto.

    Ciao

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da AsioOtus Vedi messaggio
    Qui ti aggiungo io una cosa...siamo sicuri che gli agonisti vengano portati in squadra A solo e sempre per meriti acclarati?

    Non è che, per emergere, come accade spesso in Italia, serva...qualche amico o diciamolo diversamente, qualcuno che creda nell'atleta anche se il curriculum lo avrebbero anche altri?

    Perché l'assenza di un merito rigoroso potrebbe portare al paradosso che dici tu.
    Qua ti posso rispondere anche io, assolutamente no, ovvio c’è l’eccezione che conferma la regola, ma in molte cose in Italia si va proprio per meritocrazia, il grosso problema in questo paese è che chi viene di solito segato, poi si lamenta con il mondo dicendo che gli sono passati davanti i raccomandati, e la gente di solito crede più a questi.

    Ciao

  2. Lo skifoso ACE65 ha 3 Skife:


  3. #77

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    Mi pare che l'ultimo punto sia quello più importante: personalmente, da esperienza personale, non lo condivido.
    Si scia (male...) in campo libero in italia quanto negli altri paesi.
    Quello era il discorso accademico che accennavo a Giò: siamo sicuri (dati alla mano, possibilmente...) che una didattica strutturata come quella italiana sia davvero quella più efficace?
    Me lo chiedo, e fatico a darmi risposta, onestamente
    Dati alla mano non credo sia possibile ,a meno che uno non si metta a fare proprio un esperimento in cui si prendono due campioni eterogenei di ,mettiamo, 200 persone e si vede in quanto tempo progrediscono ,altrimenti non vedo poi tanti metodi per valutare una didattica, specialmente nell'ambito sportivo.
    Poi la didattica italiana è la più efficiente per l'obbiettivo della scuola stessa ovvero portare il gesto tecnico che si ha tra i pali in campo libero,però appunto è efficace nel perseguire questo obbiettivo e per questo noi siamo più fissati con la forma.(se invece ti riferisci alla didattica per la formazione professionale bhe lì si siamo i migliori a mio parere)
    Poi in realtà i nostri archi (in cui il medio da quello che ho capito siamo gli unici a proporlo nella didattica) sono forse più multidisciplinari degli altri , o perlomeno io quando vado in fresca non faccio il cambio in assorbimento (anche perchè non so farlo)e non ho visto nessuno nemmeno tra i pro, non cipolli ma gente che dovrebbe provenire dalle scuole che fanno fare il cambio in assorbimento ,fare il cambio in assorbimento in neve fresca,ma farlo come il corto italia (o comunque più simile a noi che agli altri),il cambio in assorbimento serve appunto solo nelle gobbe perchè è stato inventato per quello.
    Per gli altri archi di curva non penso ci sia storia sul fatto che i nostri sono migliori anche perchè nei video in cui gli australiani quando fanno la serpentina la fanno all'italiana
    Qui paul lorenz ,che assieme a MCG sono gli unici veri interpreti della scuola australiana a mio parere https://www.youtube.com/watch?v=3lmbx8D4jVc

    Quindi noi siamo i più efficaci nel nostro obiettivo, se invece parli di obbiettivo come progressione didattica allora non saprei o meglio sarei combattuto perchè le altre scuole da quello che ho potuto vedere sono più veloci nel portare l'allievo in conduzione però a mio parere senza basi solide,noi siamo molto più lunghi e fino al 7imo livello non parliamo di carving ,ma di conduzione però diamo basi solidissime ,secondo me.
    Poi se per efficacia si intende in quanto tempo ti mando sugli spigoli allora il più semplice è Harald Harb in cui vai praticamente subito sugli spigoli ,ma mentre scii potresti dare l'impressione di avere diversi oggetti incastrati in più parti del corpo qui lui (il primo,quello che scia meglio e i suoi maestri ,che non sanno sciare così bene ,secondo me)https://www.youtube.com/watch?v=65ACmSEReB4

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  5. #78

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    Citazione Originariamente scritto da Gianpa79 Vedi messaggio
    Si ma all'estero non ho visto mai sciare bene in campo libero quanto noi in Italia
    Credo che sia un'affermazione quantomeno azzardata... che forse è figlia di una tautologia (scia bene chi scia come la scuola italiana). Per curiosità, all'estero dove hai sciato? Qui un inglese medio si mangia più di metà dei frequentatori di questa sezione.


    Il problema è che finché si parla di bello e brutto tutto è relativo. Se si sposta l'attenzione sulla capacità di fare certe cose, le cose sono più chiare.

    All'estero lo sciatore medio va ovunque ed è più naturale (e quindi secondo me migliore). Quando torno a sciare in Italia sono sempre stupito da quanta gente sia più preoccupata di allargare le braccia che di controllare dove vanno gli sci. Se la pista non è un biliardo (e quindi bisogna fare attenzione a dove si passa) si comincia a parlare di gobbe...

    Anche sull'efficacia della didattica ce ne sarebbe da dire. Ma basta quotare questa, perché deve far riflettere:

    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    A questo punto però il discorso diventa quasi paradossale: Cioè una didattica dove l'obiettivo dichiarato è portare l'allievo (se si applica con costanza e dedizione... :) ) alla curva sportiva, in realtà fallisce nel creare gente che faccia risultato.
    E' un paradosso solo apparente?
    Non è comunque un paradosso, perché il rischio è di far prevalere la forma sulla sostanza. E le competizioni sono sostanza.

  6. Lo skifoso rebelott ha 3 Skife:


  7. #79

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    Citazione Originariamente scritto da andreski0 Vedi messaggio

    Quindi noi siamo i più efficaci nel nostro obiettivo, se invece parli di obbiettivo come progressione didattica allora non saprei o meglio sarei combattuto perchè le altre scuole da quello che ho potuto vedere sono più veloci nel portare l'allievo in conduzione però a mio parere senza basi solide,noi siamo molto più lunghi e fino al 7imo livello non parliamo di carving ,ma di conduzione però diamo basi solidissime ,secondo me.
    Poi se per efficacia si intende in quanto tempo ti mando sugli spigoli allora il più semplice è Harald Harb in cui vai praticamente subito sugli spigoli ,ma mentre scii potresti dare l'impressione di avere diversi oggetti incastrati in più parti del corpo qui lui (il primo,quello che scia meglio e i suoi maestri ,che non sanno sciare così bene ,secondo me)https://www.youtube.com/watch?v=65ACmSEReB4
    La cosa bella di Harald..è che sono più Haraldiani i suoi istruttori di lui! Mitico!

  8. Skife per AsioOtus:


  9. #80

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    Citazione Originariamente scritto da AsioOtus Vedi messaggio
    La cosa bella di Harald..è che sono più Haraldiani i suoi istruttori di lui! Mitico!
    Poi lui ha un anca e un ginocchio bionico(protesi ) e scia comunque meglio

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da rebelott Vedi messaggio

    Non è comunque un paradosso, perché il rischio è di far prevalere la forma sulla sostanza. E le competizioni sono sostanza.
    Non esiste la sostanza nello sci esiste la forma ,che grazie appunto a dove mettiamo il corpo(forma) permette di sciare più o meno efficacemente, quindi dire conta più la sostanza che la forma nello sci è un paradosso in quanto la forma (dove si mette il corpo,che appunto da la forma alla sciata) è la sostanza stessa.
    Spero di essermi fatto capire ma semplifico con:
    nello sci
    forma=dove sta il corpo mentre si scia(le varie parti di esso)
    dove sta il corpo mentre si scia= sostanza
    Quindi se ho capito come fare i sillogismi
    forma=sostanza

  10. #81

  11. #82

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    Citazione Originariamente scritto da rebelott Vedi messaggio
    Scusa, è un messaggio autogenerato?
    Di quale messaggio parli?

  12. #7.5 ADS
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  13. #83

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    Citazione Originariamente scritto da andreski0 Vedi messaggio
    Poi lui ha un anca e un ginocchio bionico(protesi ) e scia comunque meglio

    - - - Updated - - -



    Non esiste la sostanza nello sci esiste la forma ,che grazie appunto a dove mettiamo il corpo(forma) permette di sciare più o meno efficacemente, quindi dire conta più la sostanza che la forma nello sci è un paradosso in quanto la forma (dove si mette il corpo,che appunto da la forma alla sciata) è la sostanza stessa.
    Spero di essermi fatto capire ma semplifico con:
    nello sci
    forma=dove sta il corpo mentre si scia(le varie parti di esso)
    dove sta il corpo mentre si scia= sostanza
    Quindi se ho capito come fare i sillogismi
    forma=sostanza
    Si ma parlando di agonismo conta la sostanza noi siamo i più bravi abbiamo la scuola migliore ma dal punto di vista agonistico le gare e le coppe le vincono Norvegesi Austriaci Americani...... e chi più ne ha più ne metta .
    per fare un paragone calcistico oggi ho rivisto una vecchia intervista ad allegri dove gli dicevano che le sue squadre non giocano bene e lui rispose che alla fine conta vincere negli abi d'oro ci sono le classifiche di chi arriva primo e non di chi scia meglio.
    puoi essere bello quanto vuoi didatticamente perfetto quanto vuoi poi quando vedi la classifica conta chi è al N. 1
    e pochi sono belli e vincenti ( nel calcio solo il Barcellona) nello sci la shiffrin che non è di scuola italiana.
    Ripeto ....Parlando di Agonismo

  14. Lo skifoso robertoginesi ha 2 Skife:


  15. #84

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    Purtroppo essere belli nello sci a livello agonistico conta pochino, almeno finché non inventeranno lo sci artistico.

    In ogni caso capisco che Andrea intenda dire che il movimento codificato è tale per essere maggiormente efficace...diciamo che se i risultati confermassero questa tesi sarebbe tutto più facile.

    In ogni caso non possiamo concludere nemmeno che il problema sia la didattica...

  16. Skife per AsioOtus:


  17. #85

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da robertoginesi Vedi messaggio
    Si ma parlando di agonismo conta la sostanza noi siamo i più bravi abbiamo la scuola migliore ma dal punto di vista agonistico le gare e le coppe le vincono Norvegesi Austriaci Americani...... e chi più ne ha più ne metta .
    per fare un paragone calcistico oggi ho rivisto una vecchia intervista ad allegri dove gli dicevano che le sue squadre non giocano bene e lui rispose che alla fine conta vincere negli abi d'oro ci sono le classifiche di chi arriva primo e non di chi scia meglio.
    puoi essere bello quanto vuoi didatticamente perfetto quanto vuoi poi quando vedi la classifica conta chi è al N. 1
    e pochi sono belli e vincenti ( nel calcio solo il Barcellona) nello sci la shiffrin che non è di scuola italiana.
    Ripeto ....Parlando di Agonismo
    Nulla di più vero, verissimo noi nella coppa del mondo non abbiamo la predominanza anche se siamo una scuola race oriented vero te ne do atto , ora permettimi di porti un quesito ,in coppa del mondo quanti fanno in cambio in assorbimento o fanno le curve da gigante arretrati come gli istruttori delle loro rispettive nazioni?(si gli austriaci e gli americani sciano molto più arretrati quando dimostrano)
    NOn fanno ,magari ,tutti il corto simile a noi scuola italiana o l'ampio come noi ? Che poi non vinciamo te ne do assolutamente atto ,ma da quando l'obbiettivo didattico della scuola italiana è vincere in coppa del mondo? NOi ripeto puntiamo come obbiettivo a replicare quello che avviene tra i pali in campo libero cercando il più possibile di trovare uno standard.
    L'agonismo è contemplato nella scuola italiana ,ma non è l'obbiettivo della sua didattica quello è l'obbiettivo dello sci club non dell'insegnamento.

    Poi un ultima cosa , anche quando Tomba e Compagnoni vincevano tutto lo scibile umano la scuola italiana era race oriented(così pour parler)

  18. #86

    Predefinito

    A me qui da l'impressione che non ci fosse la telecamera una bella distensione la farebbe ogni tanto...mi sembra che si trattenga o addirittura...accenni...birichino!

  19. #87
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Head i.GS RD 178, Black Crows Orb Freebird 172, Black Crows Corvus 176

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da andreski0 Vedi messaggio
    Dati alla mano non credo sia possibile ,a meno che uno non si metta a fare proprio un esperimento in cui si prendono due campioni eterogenei di ,mettiamo, 200 persone e si vede in quanto tempo progrediscono ,altrimenti non vedo poi tanti metodi per valutare una didattica, specialmente nell'ambito sportivo.
    Poi la didattica italiana è la più efficiente per l'obbiettivo della scuola stessa ovvero portare il gesto tecnico che si ha tra i pali in campo libero,però appunto è efficace nel perseguire questo obbiettivo e per questo noi siamo più fissati con la forma.(se invece ti riferisci alla didattica per la formazione professionale bhe lì si siamo i migliori a mio parere)
    Poi in realtà i nostri archi (in cui il medio da quello che ho capito siamo gli unici a proporlo nella didattica) sono forse più multidisciplinari degli altri , o perlomeno io quando vado in fresca non faccio il cambio in assorbimento (anche perchè non so farlo)e non ho visto nessuno nemmeno tra i pro, non cipolli ma gente che dovrebbe provenire dalle scuole che fanno fare il cambio in assorbimento ,fare il cambio in assorbimento in neve fresca,ma farlo come il corto italia (o comunque più simile a noi che agli altri),il cambio in assorbimento serve appunto solo nelle gobbe perchè è stato inventato per quello.
    Per gli altri archi di curva non penso ci sia storia sul fatto che i nostri sono migliori anche perchè nei video in cui gli australiani quando fanno la serpentina la fanno all'italiana
    Qui paul lorenz ,che assieme a MCG sono gli unici veri interpreti della scuola australiana a mio parere https://www.youtube.com/watch?v=3lmbx8D4jVc

    Quindi noi siamo i più efficaci nel nostro obiettivo, se invece parli di obbiettivo come progressione didattica allora non saprei o meglio sarei combattuto perchè le altre scuole da quello che ho potuto vedere sono più veloci nel portare l'allievo in conduzione però a mio parere senza basi solide,noi siamo molto più lunghi e fino al 7imo livello non parliamo di carving ,ma di conduzione però diamo basi solidissime ,secondo me.
    Poi se per efficacia si intende in quanto tempo ti mando sugli spigoli allora il più semplice è Harald Harb in cui vai praticamente subito sugli spigoli ,ma mentre scii potresti dare l'impressione di avere diversi oggetti incastrati in più parti del corpo qui lui (il primo,quello che scia meglio e i suoi maestri ,che non sanno sciare così bene ,secondo me)https://www.youtube.com/watch?v=65ACmSEReB4

    Provo a risponderti:

    Sulla prima questione, quella dei dati: si, è ovviamente possibile.
    Diciamo che lo faccio spesso per lavoro, e ho una collega che ha preso un dottorato esattamente sulla valutazione dei sistemi didattici: quindi si, ad averci i dati giusti si potrebbe fare.

    Sul resto delle questioni, il primo punto è tautologico. La scuola italiana è efficace perchè riesce ad insegnare quello che desidera insegnare.
    Le questioni a questo punto son due:
    La prima, molto vaga, è capire se il metodo didattico italiano abbia senso per far sciare "bene" un turista.
    La seconda, che può avere una risposta più rigorosa, è capire se il metodo italiano sia efficace da un punto di vista agonistico.

    Facendo una analisi molto spannometrica, si nota l'apparente paradosso di una scuola rigorosissima, ma pochi atleti top.
    Facendo un'altra analisi altrettanto spannometrica, siamo anche degli esportatori netti di allenatori, molto apprezzati all'estero (penso all'amico Roberto Fiabane, pace all'anima sua)

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da andreski0 Vedi messaggio
    Nulla di più vero, verissimo noi nella coppa del mondo non abbiamo la predominanza anche se siamo una scuola race oriented vero te ne do atto , ora permettimi di porti un quesito ,in coppa del mondo quanti fanno in cambio in assorbimento o fanno le curve da gigante arretrati come gli istruttori delle loro rispettive nazioni?(si gli austriaci e gli americani sciano molto più arretrati quando dimostrano)
    NOn fanno ,magari ,tutti il corto simile a noi scuola italiana o l'ampio come noi ? Che poi non vinciamo te ne do assolutamente atto ,ma da quando l'obbiettivo didattico della scuola italiana è vincere in coppa del mondo? NOi ripeto puntiamo come obbiettivo a replicare quello che avviene tra i pali in campo libero cercando il più possibile di trovare uno standard.
    L'agonismo è contemplato nella scuola italiana ,ma non è l'obbiettivo della sua didattica quello è l'obbiettivo dello sci club non dell'insegnamento.

    Poi un ultima cosa , anche quando Tomba e Compagnoni vincevano tutto lo scibile umano la scuola italiana era race oriented(così pour parler)
    Tomba e Compagnoni sono outlier: guardiamo il livello medio del movimento, piuttosto.
    Gli svizzeri hanno un livello medio più alto, così come i francesi.
    Gli austriaci mi pare sian messi tanto quanto, a parte l'outlier Hirscher.


    Piccola provocazione, ora (a cui credo poco anche io...)
    E' giusto insegnare un gesto standardizzato, one size fits all, a persone con caratteristiche fisiche molto diverse?

  20. Lo skifoso matyt ha 3 Skife:


  21. #88

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    Provo a risponderti:

    Sulla prima questione, quella dei dati: si, è ovviamente possibile.
    Diciamo che lo faccio spesso per lavoro, e ho una collega che ha preso un dottorato esattamente sulla valutazione dei sistemi didattici: quindi si, ad averci i dati giusti si potrebbe fare.

    Sul resto delle questioni, il primo punto è tautologico. La scuola italiana è efficace perchè riesce ad insegnare quello che desidera insegnare.
    Le questioni a questo punto son due:
    La prima, molto vaga, è capire se il metodo didattico italiano abbia senso per far sciare "bene" un turista.
    La seconda, che può avere una risposta più rigorosa, è capire se il metodo italiano sia efficace da un punto di vista agonistico.

    Facendo una analisi molto spannometrica, si nota l'apparente paradosso di una scuola rigorosissima, ma pochi atleti top.
    Facendo un'altra analisi altrettanto spannometrica, siamo anche degli esportatori netti di allenatori, molto apprezzati all'estero (penso all'amico Roberto Fiabane, pace all'anima sua)



    Hai detto due cose importantissime(quelle evidenziate).Poi per far sciar bene un turista ti chiederei che vuol dire bene? (ritorneremmo a sopra e forse harald harb vincerebbe su tutti).

    Dal punto di vista agonistico ti assicuro che noi non siamo rigorosi ovvero che nessuna scuola tra i pali è rigorosa, mica appoggiamo il bastoncino, noi siamo rigorosi nella forma in campo libero ,ma nei pali c'è chi scia più alto(tra cui io) chi basso,non esiste un canone per definire la sciata tra i pali anche perchè vince chi ci mette meno ,brutto o non brutto,poi ti sfiderei a mantenere una parvenza di bellezza in super gigante in cui quando sciamo sembra che stiamo al cesso(parlo della base larghissima).
    Però se dobbiamo guardare la somiglianza tra il campo libero e i pali la scuola italiana è la più simile .Mica in america o in austria si insegna il cambio in assorbimento quando si fa speciale(difatti il bello della scuola italiana è che ala fine il risultato tra campo libero e pali è simile mentre nel resto del mondo no). Poi se guardi qualche video della shiffrin in campo libero ,scia in pratica all'italiana ovvero come nei pali ,ma in campo libero.

    Per gli allenatori hai detto parole sacrosante ,ma ti spiego facilmente il perchè , semplice perchè siamo race oriented , i maestri italiani,chiunque, saprebbe allenare una squadra o perlomeno correggerla(ecco anche perchè il corso allenatori non è tanta pratica ,ma praticamente solo teoria) ,perchè i movimenti sono simili e perchè tutti hanno avuto un passato come agonisti e quando insegnano ai clienti applicano la stessa sciata (circa e solo se L7). Si può dire lo stesso in austria o in america ,no!! Ecco spiegato (secondo me)

  22. #89

    Predefinito

    Comunque il paradosso rimane.
    E rimane che per affermare la propria "supremazia" il risultato agonistico, a maggior ragione se ci s'ispira alle competizioni, sarebbe fondamentale.

    Non a caso in ambito automobilistico la performance conta e dà credibilità alla produzione di serie d auto sportive.

    Il perché non stia succedendo, nelle discipline più tecniche sarebbe bello discuterlo.

  23. #90

    Predefinito

    Parlare della codifica tecnica delle varie scuole mettendola in relazione con la coppa del mondo è un eresia. Per fare una codifica, servono anni, soprattutto se applicata a livelli nazionali o regionali.

  24. Lo skifoso op1976 ha 2 Skife:


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