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Discussione: Covid-19 e Sci alpino - SANITARIO [parte 4]

  1. #2836
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    Poi dalla Lombardia stessa arrivano anche queste notizie:


    https://www.repubblica.it/cronaca/20...ese-258111004/

  2. #2837

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    E ri-aggiungo che di kamikaze ne ho conosciuti veramente pochi.
    La mascherina chirurgica può anche essere poca cosa in assoluto, ma usata come dispositivo di protezione COLLETTIVA è assolutamente efficace.
    Esatto: la mascherina chirurgica è poco fastidiosa da portare (rispetto a una FFPx) e, se usata da tutti, dà un'ottima protezione combinata alla trasmissione degli aerosol. Purtroppo perde drasticamente di efficacia, se usata a macchia di leopardo.

    Citazione Originariamente scritto da testataecassa Vedi messaggio
    molto interessante quello che riporti

    solo un appunto: capisco non poter fare 10.000 tamponi per ogni positivo al fine di avere una tracciatura completa, ma dato un malato farlo a colleghi e familiari + colleghi dei familiari, sarebbe servito e con un numero di tamponi ridotto. e questa lista di persone è immediatamente ricavabile senza app immuni o grandi sforzi
    Sì, quella che suggerisci è una strategia euristica che avrebbe potuto (e potrebbe) avere una buona efficacia. Se ci si limita al 1° grado di separazione fra le persone, forse sarebbero bastati 10-20 tamponi e quarantene precauzionali, per ogni presunto infetto. Ho però l'impressione che a marzo la Lombardia avesse una capacità di tamponamento insufficiente per stare dietro persino ai soli infetti!

    il fatto che ogni giorno nella tua azienda ci fossero due casi nuovi farebbe pensare che da te ci fosse un contagio progressivo, che si sarebbe potuto arginare meglio
    Da quanto mi riferiva il responsabile della sicurezza, il nostro medico del lavoro (che appunto è in forza in un reparto che si occupa di malattie polmonari sul lavoro in uno degli ospedali più grossi della ns. zona) non giudicava come possibile Covid il paio di nuovi casi giornalieri, o perchè si trattava di malanni del tutto differenti, o perchè non c'erano i sintomi che allora erano considerati la cartina di tornasole del Covid (la famosa tosse secca + febbre alta). Il tutto basato su interviste che il MdL conduceva in totale autonomia ai nuovi malati, senza alcuna intermediazione dell'azienda, se non quella di fornirgli i nominativi (il contatto telefonico era già nelle sue anagrafiche).

    Il feedback che è mancato del tutto è stato appunto quello dal canale ufficiale dell'ATS: non so se i medici di base richiedessero all'ATS il tampone per i propri malati con sintomi influenzali, ma probabilmente l'ATS non avrebbe comunque avuto la possibilità di farli. Per cui i malati venivano di fatto "quarantenati" per 2 settimane, ma poi non c'era un obbligo di quarantena per i familiari, nè alcun tentativo di allargare l'indagine sui contatti ravvicinati extra-lavorativi del malato. So che a un certo punto l'azienda ha avuto abbastanza mascherine in eccesso da poterne regalare un certo numero a tutti i dipendenti, perchè anche i loro familiari potessero usarle anche in casa o nelle incombenze fuori casa.

    L'insufficiente capacità di tamponamento (a prescindere da dove si siano generati i contagi) e di allargare il tracciamento almeno alle prime 10-20 persone del cerchio di influenza è stata la probabile falla in Lombardia.

    Il DPCM dell 22/03 era, una volta tanto, abbastanza semplice: se avevi un codice AtEco OK, potevi produrre, perchè eri considerato essenziale. Inviando la semplice comunicazione ai tuoi fornitori che eri in un settore essenziale (inviare gli ordini fa già parte della normalità delle relazioni fra aziende ), loro avevano sufficiente documantazione per mandare la famosa richiesta di deroga al prefetto.

    La Lombardia ha forse una densità industriale pro capite appena superiore a quella del Veneto o dell'ER e non credo che quel DPCM (e poi le linee guida Governo/Confindustria/sindacati) siano stati interpretati in modo più lasco dai titolari d'azienda e dai responsabili sicurezza lombardi. Suppongo quindi che gli eventuali contagi sul lavoro (in rapporto alla popolazione lavorante e a quella totale) siano stati simili in tutta la Padania industrializzata e che però le altre regioni siano state in grado di gestire meglio la catena di attività (tamponamento ed evt. tracciamento) a valle della messa in malattia di un lavoratore con sintomi simil-influenzali.

    Però la Lombardia, soprattutto attorno a Milano e lungo la direttrice della A4 verso est, ha una densità abitativa che ha pochi eguali in Italia e forse anche in tutta Europa. Ciò potrebbe avere a sua volta aiutato, ma non spiegherebbe comunque le percentuali di contagio 5-6 volte superiori in certe zone della BGamasca (dal 5-10 medio al 30-40% locale), dove deve essere accaduto qualcosa d'altro.

    @Gigiotto: riguardo alla Germania, riallego il link a Destatis (l'Istat tedesca), che avevo già pubblicato un paio di volte e che riporta la mortalità totale, da anagrafe:

    https://www.destatis.de/EN/Themes/So...mortality.html

    Anche secondo Destatis, l'extra picco è comunque contenuto. Come dicevi tu, i tedeschi sono però quelli che hanno inventato il trucchetto di polverizzare i gas esausti per non fare intercettare i PMx e quelli del diesel gate, per cui non partono con una buona reputazione

    L'anno prossimo (mi pare entro luglio) tutti i Paesi europei comunicheranno alla UE i dati di mortalità del 2020. Se allora il Covid interesserà ancira a qualcuno, sarà interessante vedere i dati annuali dei vari Paesi UE

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  4. #2838

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    Non sono un medico, ma i numeri sono il mio pane quotidiano. E ti dico che è’ finita in nord Italia, almeno questa prima ondata, sperando che non ce ne sia una seconda. E sempre da appassionato di numeri, ti dico anche che le zone che più hanno sofferto la prima ondata hanno poco da temere per una seconda.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da daniered Vedi messaggio
    Esatto: la mascherina chirurgica è poco fastidiosa da portare (rispetto a una FFPx) e, se usata da tutti, dà un'ottima protezione combinata alla trasmissione degli aerosol. Purtroppo perde drasticamente di efficacia, se usata a macchia di leopardo.



    Sì, quella che suggerisci è una strategia euristica che avrebbe potuto (e potrebbe) avere una buona efficacia. Se ci si limita al 1° grado di separazione fra le persone, forse sarebbero bastati 10-20 tamponi e quarantene precauzionali, per ogni presunto infetto. Ho però l'impressione che a marzo la Lombardia avesse una capacità di tamponamento insufficiente per stare dietro persino ai soli infetti!



    Da quanto mi riferiva il responsabile della sicurezza, il nostro medico del lavoro (che appunto è in forza in un reparto che si occupa di malattie polmonari sul lavoro in uno degli ospedali più grossi della ns. zona) non giudicava come possibile Covid il paio di nuovi casi giornalieri, o perchè si trattava di malanni del tutto differenti, o perchè non c'erano i sintomi che allora erano considerati la cartina di tornasole del Covid (la famosa tosse secca + febbre alta). Il tutto basato su interviste che il MdL conduceva in totale autonomia ai nuovi malati, senza alcuna intermediazione dell'azienda, se non quella di fornirgli i nominativi (il contatto telefonico era già nelle sue anagrafiche).

    Il feedback che è mancato del tutto è stato appunto quello dal canale ufficiale dell'ATS: non so se i medici di base richiedessero all'ATS il tampone per i propri malati con sintomi influenzali, ma probabilmente l'ATS non avrebbe comunque avuto la possibilità di farli. Per cui i malati venivano di fatto "quarantenati" per 2 settimane, ma poi non c'era un obbligo di quarantena per i familiari, nè alcun tentativo di allargare l'indagine sui contatti ravvicinati extra-lavorativi del malato. So che a un certo punto l'azienda ha avuto abbastanza mascherine in eccesso da poterne regalare un certo numero a tutti i dipendenti, perchè anche i loro familiari potessero usarle anche in casa o nelle incombenze fuori casa.

    L'insufficiente capacità di tamponamento (a prescindere da dove si siano generati i contagi) e di allargare il tracciamento almeno alle prime 10-20 persone del cerchio di influenza è stata la probabile falla in Lombardia.

    Il DPCM dell 22/03 era, una volta tanto, abbastanza semplice: se avevi un codice AtEco OK, potevi produrre, perchè eri considerato essenziale. Inviando la semplice comunicazione ai tuoi fornitori che eri in un settore essenziale (inviare gli ordini fa già parte della normalità delle relazioni fra aziende ), loro avevano sufficiente documantazione per mandare la famosa richiesta di deroga al prefetto.

    La Lombardia ha forse una densità industriale pro capite appena superiore a quella del Veneto o dell'ER e non credo che quel DPCM (e poi le linee guida Governo/Confindustria/sindacati) siano stati interpretati in modo più lasco dai titolari d'azienda e dai responsabili sicurezza lombardi. Suppongo quindi che gli eventuali contagi sul lavoro (in rapporto alla popolazione lavorante e a quella totale) siano stati simili in tutta la Padania industrializzata e che però le altre regioni siano state in grado di gestire meglio la catena di attività (tamponamento ed evt. tracciamento) a valle della messa in malattia di un lavoratore con sintomi simil-influenzali.

    Però la Lombardia, soprattutto attorno a Milano e lungo la direttrice della A4 verso est, ha una densità abitativa che ha pochi eguali in Italia e forse anche in tutta Europa. Ciò potrebbe avere a sua volta aiutato, ma non spiegherebbe comunque le percentuali di contagio 5-6 volte superiori in certe zone della BGamasca (dal 5-10 medio al 30-40% locale), dove deve essere accaduto qualcosa d'altro.

    @Gigiotto: riguardo alla Germania, riallego il link a Destatis (l'Istat tedesca), che avevo già pubblicato un paio di volte e che riporta la mortalità totale, da anagrafe:

    https://www.destatis.de/EN/Themes/So...mortality.html

    Anche secondo Destatis, l'extra picco è comunque contenuto. Come dicevi tu, i tedeschi sono però quelli che hanno inventato il trucchetto di polverizzare i gas esausti per non fare intercettare i PMx e quelli del diesel gate, per cui non partono con una buona reputazione

    L'anno prossimo (mi pare entro luglio) tutti i Paesi europei comunicheranno alla UE i dati di mortalità del 2020. Se allora il Covid interesserà ancira a qualcuno, sarà interessante vedere i dati annuali dei vari Paesi UE
    Cito un estratto dal tuo link, perché il diavolo sta nei dettagli a fondo pagina, che quasi nessuno legge

    “ Due to legal regulations concerning the reporting of deaths to the registrar’s offices and differences in the reporting behaviour between registrar’s offices and official statistics, up-to-date information on the number of deaths can be provided with a delay of about four weeks. The results available for 2020 will increase slightly on account of late reporting.”

    Ovvero, il rapporto vale un tubo.

  5. #2839

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    Citazione Originariamente scritto da zetaemme Vedi messaggio
    Alcuni fornitori richiedevano, altri no, ed in ogni caso si può produrre anche sul magazzino...
    Sta di fatto che in provincia di Brescia il numero di aziende aperte era alto, molte con autocertificazione al prefetto.
    Non dico che tutte non avessero alcun titolo per riaprire, ma se anche avessi il 5% della produzione appartenente ad una filiera e riapri producendo comunque in tutti i reparti e le linee, stai comunque impiegando più gente del necessario.
    Aggiungici poi aziende che rientrano nei codici Ateco consentiti ma che di fatto non producono prodotti appartenenti a filiere essenziali e capisci che le aziende aperte probabilmente erano più di quelle strettamente necessarie...
    forse non ci siamo intesi… io stavo contestando il fatto che chiunque potesse stare aperto durante lockdown con una semplice autocertificazione…. no… almeno a milano e provincia non è così per niente…. il mio fornitore ha fatto richiesta specifica per consegnare a me e ha dovuto dare diniego ad altri che non avevano i giusti codici… nel senso che la sua richiesta è stata specifica e non valeva come un liberi tutti!!

  6. #2840

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Lascia perdere la Germania, un consiglio. I dati tedeschi sono buoni quasi come quelli cinesi.
    Primo, non fanno il tampone post mortem. Secondo, non hanno mai fatto un vero lockdown, terzo, non hanno mai usato mascherine. Però, stando ai loro dati, hanno pochi casi e pochi morti.
    Però’ quando cerchi Di fare un’indagine sulL’eccesso di mortalità, e’ impossibile farla perché i dati non sono accessibili... unico paese in Europa, questione di privacy dicono. Come per la stessa privacy non dicono quanta gente sia guarita, ma i dati diffusi sono solo una stima . Qualcosa qui non torna.
    Mentre nei paesi confinanti, come Belgio e Paesi Bassi, la mortalità ed i dati per milione sono pari o superiori all’Italia. Con Bruxelles maglia nera dell’intero pianeta. Come ho sempre detto, i numeri tedeschi non tornano per nulla. Ma se tu ci vuoi per forza credere....
    Secondo me la dimostrazione della bontà della strategia tedesca la dà la Svizzera: ha dato inizialmente la sensazione di non essere preparatissima, e nelle prime settimane ha avuto un sacco di ammalati come nell'epicentro italiano, con una sola differenza esiziale: gli ospedali sono stati protetti.

    Poi la Svizzera si é svegliata e ha adottato la strategia tedesca, e in poche settimane la forza della pandemia é crollata, pur senza lockdown estremo ma solo chiudendo i potenziali centri di contagio e assembramento

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Infatti ecco un articolo di oggi che parla di un gran numero di infettati, completamente senza alcun sintomo e stranamente senza alcun sviluppo di anticorpi... scoperta molto recente.


    https://www.theguardian.com/world/20...y-are-infected

    E non si capisce ancora il perché. Alcune persone si ammalano e alcune no.
    Secondo me una fetta consistente della popolazione ha geneticamente la predisposizione a non assorbire il virus, forse per virus simili in passato ai quali loro o gli ascendenti hanno sviluppato le autodifese immunitarie. Per esempio Maxxxce con cui hai viaggiato per ore quando ti sei ammalato tu

  7. #2841

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    Non ho conoscenza di come abbiano fatto in svizzera. Ma so cosa NON hanno fatto in Germania.

    Poi sin dal primo giorno ho detto che i conti si fanno alla fine della pandemia. Che e’ all’occorre del primo dei due eventi. O il 65-70% della popolazione viene vaccinata, o la stessa percentuale se lo sfanga. Ora alcuni paesi hanno fatto scelte di bloccare la diffusione, alcuni con un buon successo, probabilmente dovuto al basso numero di casi iniziale, più che il lock down o super test ( vedi la povera Grecia ), altri invece, per esempio la Svezia, ha preferito contenere, ma non bloccare la diffusione, perché secondo loro è’ inutile bloccarla, perché tanto prima o poi ritorna. E non si può vivere in lockdown per 24 mesi.
    Solo allora si saprà chi ha avuto torto o ragione. Per ora, e ripeto, per ora, i numeri danno ragione ai primi e torto ai secondi. Ma questa è’ una maratona, non una corsa di 100 metri.

  8. #2842

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    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio
    Secondo me una fetta consistente della popolazione ha geneticamente la predisposizione a non assorbire il virus, forse per virus simili in passato ai quali loro o gli ascendenti hanno sviluppato le autodifese immunitarie. Per esempio Maxxxce con cui hai viaggiato per ore quando ti sei ammalato tu
    ti racconto quello che ho letto dal libro di Burioni durante il lockdown..... Nelle Faer Oer nel Mare del Nord il morbillo arrivò e fece strage, poi ritornò un secolo dopo e rifece strage. Cosa era successo? Che ora abitavano le isole abitanti che non erano immuni, per cui l'immunità ad un virus non si tramanda...........altrimenti non avrebbe senso il vaccino del morbillo oggi visto che discendiamo da persone che sicuramente nel corso dei tempi si saranno infettare al morbillo

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  10. #2843

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    Ni, nel senso che l’immunita non si tramanda, ma la resistenza si. Altrimenti perché le popolazioni aborigene sono particolarmente colpite gravemente da malattie che per noi sono quasi leggere, senza peraltro avere mai fatte?

  11. #2844

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Cito un estratto dal tuo link, perché il diavolo sta nei dettagli a fondo pagina, che quasi nessuno legge

    “ Due to legal regulations concerning the reporting of deaths to the registrar’s offices and differences in the reporting behaviour between registrar’s offices and official statistics, up-to-date information on the number of deaths can be provided with a delay of about four weeks. The results available for 2020 will increase slightly on account of late reporting.”

    Ovvero, il rapporto vale un tubo.
    Il fatto che ci sia quella manleva in fondo al documento è corretto, però non arriverei così rapidamente alla conclusione che il rapporto non valga un tubo. Potranno magari spalmare i decessi su un numero maggiore di settimane, per attenuare il picco e farlo sembrare meno allarmante, ma non credo che il Destatis possa omettere di registrare una certa % di deceduti

    Non scommetterei neppure sul fatto che le nostre anagrafi siano più efficienti di quelle tedesche, nel trasmettere i dati all'Istat

    Per questo ritengo che sarà interessante, per chi avrà l'interesse a farlo, esaminare i consuntivi del 2020, quando saranno pubblicati. Però può essere che neppure in Italia ci sarà una mortalità anomala del 2020 e che l'unico effetto del Covid sarà stato quello di anticipare a marzo-aprile un numero di decessi che altrimenti si sarebbero distribuiti nei restanti mesi dell'anno. Di sicuro, grazie all'inverno mite, la mortalità sino a fine febbraio era stata più bassa del normale e quindi il Covid potrebbe avere aggredito una fascia di persone che magari non sarebbero comunque sopravvissute a un'influenza stagionale particolarmente violenta.

    Sono comunque considerazioni che valgono per l'Italia o la Lombardia in media. Ciò non toglie che qualcuno dovrebbe approfondire cosa sia accaduto nelle zone/province dove la diffusione del Covid è stata del 30-40% e la mortalità/giorno è salita sino a 7-10 volte la norma.

  12. #2845

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    Gli uffici dell’anagrafe comunale italiana sono sempre ben sintonizzati. Per cui sui dati presi da lì sono piuttosto confidente. Sui dati del Destatis vorrei vedere le fonti, e non solo la zuppa cotta. Perché da quello che so la Germania non rilascia i dati neanche aggregati. Infatti per il numero dei guariti che diffondono sono in realtà solo stime, non dati con doppia tamponatura come in Italia.
    Figurati che in Canada dopo 14 giorni che i sintomi sono finiti ti dicono, al telefono, “complimenti sei guarito” . E se chiedi... ma mi fate il tampone di controllo? Se non lavori in ospedale... va bene così.

  13. #2846
    Senior Member Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio



    Secondo me una fetta consistente della popolazione ha geneticamente la predisposizione a non assorbire il virus, forse per virus simili in passato ai quali loro o gli ascendenti hanno sviluppato le autodifese immunitarie. Per esempio Maxxxce con cui hai viaggiato per ore quando ti sei ammalato tu
    Tutte le ipotesi possono essere considerate fino alla scoperta certa della causa, ma di una cosa sono certo: Maxxxce è sicuramente una spia androide di produzione cinese!


  14. #2847

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    Ultimo messaggio prima delle “ferie estive” . . .
    Il Professor Zangrillo non gliele ha mandate a dire . . .

    Covid-19 "dal punto di vista clinico non esiste più". Ne è convinto il primario del San Raffaele di Milano Alberto Zangrillo, direttore della terapia intensiva. Parole che hanno immediatamente infiammato la polemica tra gli esperti, con espressioni di sconcerto e di condanna soprattutto da parte degli scienziati che fanno parte del comitato tecnico scientifico.

    Tutto è cominciato durante la trasmissione Mezz'ora in più su Raitre, quando a proposito delle osservazioni sulla situazione della Regione Lombardia, Zangrillo ha detto: "Mi viene veramente da ridere. Oggi è il 31 di maggio e circa un mese fa sentivamo gli epidemiologi dire di temere grandemente una nuova ondata per la fine del mese/inizio di giugno e chissà quanti posti di terapia intensiva ci sarebbero stati da occupare. In realtà il virus, praticamente, dal punto di vista clinico non esiste più".

    Dall’altra parte, forse preoccupati dalla perdita di “prime pagine” e comparsate televisive, i “virologi” (alcuni) sono insorti di fronte a queste parole . . .

    Chi avrà ragione ? ? ?

  15. #2848

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    Più che altro ha parlato anche di regime di terrore mediatico lasciando in sospeso la domanda su a chi convenga.

    Pare che domani uscirà un articolo a firma sua e di Gattinoni (tanto di cappello), vedremo cosa conterrà e che dati porterà a sostegno.
    Intanto sui social si sta azzuffando con Vespignani, quello che dava credito alle 151.000 terapie intensive occupate domani senza lockdown. Seguo con interesse.

  16. #2849

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Non ho conoscenza di come abbiano fatto in svizzera. Ma so cosa NON hanno fatto in Germania.

    Poi sin dal primo giorno ho detto che i conti si fanno alla fine della pandemia. Che e’ all’occorre del primo dei due eventi. O il 65-70% della popolazione viene vaccinata, o la stessa percentuale se lo sfanga. Ora alcuni paesi hanno fatto scelte di bloccare la diffusione, alcuni con un buon successo, probabilmente dovuto al basso numero di casi iniziale, più che il lock down o super test ( vedi la povera Grecia ), altri invece, per esempio la Svezia, ha preferito contenere, ma non bloccare la diffusione, perché secondo loro è’ inutile bloccarla, perché tanto prima o poi ritorna. E non si può vivere in lockdown per 24 mesi.
    Solo allora si saprà chi ha avuto torto o ragione. Per ora, e ripeto, per ora, i numeri danno ragione ai primi e torto ai secondi. Ma questa è’ una maratona, non una corsa di 100 metri.

    La Germania si é contagiata, come gli altri paesi europei che hanno saputo tenere il virus fuori dagli ospedali, e meno di quelli che non sono riusciti a farlo.

    La differenza sta nel numero di morti. 360.000 tamponi alla settimana han fatto, vuol dire trovare i contagiati non appena mostrano i primi sintomi, e curarli come han curato Zingaretti e qualche vip in Italia nelle prime settimane di pandemia.

    In Italia si é intervenuto sui malati quando era troppo tardi e l'embolia stava già entrando in azione come effetto della reazione dell'organismo al fatto che il sistema immunitario non era riuscito a sconfiggere il virus come invece avvenuto per gli asintomatici e quelli con sintomi deboli del virus (tra cui penso di esserci anche io)

  17. #2850

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    In italia di tamponi ne stanno facendo al ritmo di a quasi mezzo milione a settimana. se guardi il numero di tamponi per milione di abitanti l’Italia ne ha fatti più della Germania. E che siano riusciti a tenerlo fuori dagli ospedali... e’ talmente subdolo che i primi ad essere contagioso sono medici ed infermieri , spesso senza saperlo. O in Germania lo sapevano pure, ma per carenze di personale gli infermieri andavano al lavoro febbricitanti. Perché e’ vero che in Germania hanno molte più strutture, ma anche una carenza cronica di personale medico e paramedico. Per cui, motivo in più di dubitare dei dati tedeschi.

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