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Discussione: Covid-19 e Sci alpino - SANITARIO [parte 4]

  1. #2821

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Germania.. impossibili fare il confronto, perché non pubblicano il numero dei morti degli anni in corso e precedenti. Per cui i dati tedeschi per quanto mi riguarda valgono 0.


    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Vabbe... hai la convinzione della fede.

    Che non ha nessun riscontro oggettivo.

    Ma va bene, lo mettiamo nella lista delle possibili spiegazioni.
    Su questo un po' do ragione a gigotto98...visto che molti dei morti con covid hanno altre patologie, tra il fare ulteriori indagini e scoprire il virus e non farne e dichiarare ad esempio un paziente oncologico morto per la malattia di cui era affetto i numeri cambiano di molto...poi chiaro, non si sa se sarebbe morto in ogni caso o è stato il virus a far peggiorare una situazione che potrebbe invece aver avuto delle speranze...
    Chiaramente sapendo il numero di morti rispetto agli scorsi anni una indicazione di massima la si avrebbe...non si avrebbe la certezza che la differenza sia morta per covid, ma se questa differenza fosse elevata qualche legittimo dubbio verrebbe a chiunque...

  2. #2822
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    Citazione Originariamente scritto da zetaemme Vedi messaggio
    ...dimentichi gli asintomatici...
    Infatti ecco un articolo di oggi che parla di un gran numero di infettati, completamente senza alcun sintomo e stranamente senza alcun sviluppo di anticorpi... scoperta molto recente.


    https://www.theguardian.com/world/20...y-are-infected

    E non si capisce ancora il perché. Alcune persone si ammalano e alcune no.

    Quindi effettivamente la strategia “mascherine per tutti” sembra l’unica misura da mantenere per adesso.

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  4. #2823
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    Citazione Originariamente scritto da zetaemme Vedi messaggio
    Su questo un po' do ragione a gigotto98...visto che molti dei morti con covid hanno altre patologie, tra il fare ulteriori indagini e scoprire il virus e non farne e dichiarare ad esempio un paziente oncologico morto per la malattia di cui era affetto i numeri cambiano di molto...poi chiaro, non si sa se sarebbe morto in ogni caso o è stato il virus a far peggiorare una situazione che potrebbe invece aver avuto delle speranze...
    Chiaramente sapendo il numero di morti rispetto agli scorsi anni una indicazione di massima la si avrebbe...non si avrebbe la certezza che la differenza sia morta per covid, ma se questa differenza fosse elevata qualche legittimo dubbio verrebbe a chiunque...
    Si, tutto chiaro. Ma non siamo parlando di una gara e quindi i loro dati sinceramente interessano poco.

    Quello che conta è in quanto tempo e in quali modalità ci si tiri fuori con meno danni possibili.

  5. #2824

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    Citazione Originariamente scritto da boletus Vedi messaggio
    Autocertificazione un para de balle.... Magari dalle vostre parti era diverso ma qui in provincia di MI l’auto certificazione non valeva nulla.... alla riapertura del
    Mio codice ateco(pasquetta) ho dovuto interpellare i fornitori perché avevo terminato la materia prima(Si ho prodotto in solitaria durante il
    Lockdown)... loro non avevano codice ateco giusto e l’unico che mi ha detto si ha dovuto mandare al prefetto il mio ordine scritto e i documenti della mia codifica + altra documentazione per poter effettuare la consegna.... mi ha consegnato il materiale e 2gg dopo aveva i carabinieri a controllare la liceità della mia consegna e tutte le prescrizioni Covid... io stesso avrei potuto riaprire ufficialmente a marzo in pieno lockdown ma avrei dovuto produrre la documentazione che i miei clienti si sarebbero dovuti far mandare dai loro.... quindi si, era possibile riaprire ma servivano le carte giuste che dimostrassero la reale appartenenza ad una filiera indispensabile... E i miei clienti servono filiere del medicale e del food...
    Alcuni fornitori richiedevano, altri no, ed in ogni caso si può produrre anche sul magazzino...
    Sta di fatto che in provincia di Brescia il numero di aziende aperte era alto, molte con autocertificazione al prefetto.
    Non dico che tutte non avessero alcun titolo per riaprire, ma se anche avessi il 5% della produzione appartenente ad una filiera e riapri producendo comunque in tutti i reparti e le linee, stai comunque impiegando più gente del necessario.
    Aggiungici poi aziende che rientrano nei codici Ateco consentiti ma che di fatto non producono prodotti appartenenti a filiere essenziali e capisci che le aziende aperte probabilmente erano più di quelle strettamente necessarie...

  6. #2825

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Si, tutto chiaro. Ma non siamo parlando di una gara e quindi i loro dati sinceramente interessano poco.

    Quello che conta è in quanto tempo e in quali modalità ci si tiri fuori con meno danni possibili.
    Verissimo...però il problema non è nazionale ma mondiale e dati corretti e il quanto più possibile uniformi, sicuramente credo aiuterebbero a capire meglio quale è realmente la situazione e che misure prendere in futuro e le modalità da adottare

  7. #2826

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    Basta leggere i vecchi articoli di giornale con le “denunce” dei sindacati.
    In Lombardia in pieno “lockdown” erano attive la metà delle imprese manifatturiere del territorio con punte del 70% proprio in provincia di brescia e bergamo dove si parla di oltre 7000 aziende aperte in deroga con comunicazione al prefetto.

  8. #2827

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Vabbe... hai la convinzione della fede.

    Che non ha nessun riscontro oggettivo.

    Ma va bene, lo mettiamo nella lista delle possibili spiegazioni.
    Ma non esiste neanche nessun riscontro oggettivo che ho torto, e tutti i sospetti che ho ragione.

    Se ti dicessi che la mia auto fa 300km con un litro di carburante, ma non ti mostro ne il contachilometri prima e dopo il test, ne ti mostro la quantità di carburante che ci metto, tu mi crederesti solo perché ho un cognome germanico?
    Tutti i paesi intorno alla Germania e con economie simili che non hanno fatto lockdown hanno avuto un eccesso di mortalità piuttosto elevato. Per esempio la Svezia, i Paesi Bassi, il Belgio, UK, Francia, senza considerare neanche l’Italia. Ma la Germania no, perché lo dicono loro. E non diffondo i dati che permetterebbero di verificarlo. Puoi credergli se vuoi. Io no.

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  10. #2828
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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Ma non esiste neanche nessun riscontro oggettivo che ho torto, e tutti i sospetti che ho ragione.

    Se ti dicessi che la mia auto fa 300km con un litro di carburante, ma non ti mostro ne il contachilometri prima e dopo il test, ne ti mostro la quantità di carburante che ci metto, tu mi crederesti solo perché ho un cognome germanico?
    Tutti i paesi intorno alla Germania e con economie simili che non hanno fatto lockdown hanno avuto un eccesso di mortalità piuttosto elevato. Per esempio la Svezia, i Paesi Bassi, il Belgio, UK, Francia, senza considerare neanche l’Italia. Ma la Germania no, perché lo dicono loro. E non diffondo i dati che permetterebbero di verificarlo. Puoi credergli se vuoi. Io no.
    La fede... la fede.

    I numeri contano nulla per me, anche se avessero avuto il triplo dei morti italiani e li avrebbero nascosti e trasformati in pellet per le stufe e i cinesi ne avranno fatto cibo per gatti fatto sta che entrambi se ne stanno tirando fuori e ci battono su tutti i fronti perché siamo troppo occupati a piangere miseria, dare le colpe e litigare tra di noi.

    Questa è la mia impressione, soggettiva, come la tua.

    Le metto entrambe nella lista.

  11. #2829

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    Non si nasconde nessun morto. E’ la causa della morte che conta, ed il numero. Dato che l’80% e rotti dei deceduti da COVID, o presunto tale, hanno serie comorbosita’, se non fai l’autopsia, e quasi mai viene fatta, come fai a dire che sia molto di covid e non di una delle serie comorbosita? Per esempio in Trentino ai 450 morti circa di COVID per la protezione civile, la provincia ne quantifica altri 100. Che non hanno neanche fatto il tampone post mortem. Perché i sintomi ed il luogo del presunto contagio, RSA, fanno dedotte che siano morti di COVID.
    E di tutti questi morti, ben 330 sono da RSA. Per cui sui presunti 450 o 550 morti, 2/3 o 3/4 vengono dalle RSA. Ora le RSA non sono proprio posto dove si mettono gli anziani per guarire, visto che la “degenza” media e’ dai 6 agli 8 mesi, e normalmente le dimissioni sono verso le pompe funebri.

    Per cui se per opinione del medico quei 330 fossero morti del male che già avevano, che e’ solitamente Alzheimer o demenza senile, nelle statistiche 2/3 o 3/4 dei morti in Trentino sarebbero morti di altre cause. E’ una questione di interpretazione. Ed invece che 450 o 550 morti i dati ufficiali direbbero che i morti sono solo 120.
    Ora applica lo stesso metro a tutto il paese, e vedi come sia facile, senza aver fatto nulla di disdicevole, avere dato completamente diversi.

    Per cui in caso di epidemia di questi tipo l’unico dato che abbia un significato e’ l’eccesso di mortalità, cioè lo scostamento di morti in un dato periodo dalla media degli ultimi anni.
    In Italia si può ottenere facilmente, e così in tutta Europa, tranne che la Germania.

    Altro indizio che mi porta a dedurre che i dato tedeschi vadano presi con le pinze.

    In Italia l’età media alla morte di COVID e’ 80,2 anni. E l’80% dei morti in Italia aveva più di 70 anni. In Germania invece l’età media dei morti e’ di venti anni di meno. Quindi gli anziani in Germania non muoiono di COVID? Sono immuni? O semplicemente per gli anziani le cause del decesso in presenza di comorbosita’ non e’ indicato come COVID?
    Per cui e’ semplice “cambiare” i numeri. Se tu escludi l’80% dei morti perché attribuisci le cause della morte a qualcos’altro, e non ci sono dati per fare verifiche, allora capisci come in Germania sia possibile, nonostante il virus girasse già da molto tempo, non hanno fatto lockdown, chi ha la mascherina quasi lo pigliano per il sedere o lo scambiano per un rapinatore, allora I soli 8000 morti, che sono 1500 di meno di quelli contati nel vicino Belgio che ha 8 volte meno abitanti, si giustificano pienamente.

  12. #2830
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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio

    In Italia l’età media alla morte di COVID e’ 80,2 anni. E l’80% dei morti in Italia aveva più di 70 anni. In Germania invece l’età media dei morti e’ di venti anni di meno. Quindi gli anziani in Germania non muoiono di COVID? Sono immuni? O semplicemente per gli anziani le cause del decesso in presenza di comorbosita’ non e’ indicato come COVID?
    Per cui e’ semplice “cambiare” i numeri. Se tu escludi l’80% dei morti perché attribuisci le cause della morte a qualcos’altro, e non ci sono dati per fare verifiche, allora capisci come in Germania sia possibile, nonostante il virus girasse già da molto tempo, non hanno fatto lockdown, chi ha la mascherina quasi lo pigliano per il sedere o lo scambiano per un rapinatore, allora I soli 8000 morti, che sono 1500 di meno di quelli contati nel vicino Belgio che ha 8 volte meno abitanti, si giustificano pienamente.
    Quindi stai dicendo che loro, come in Lombardia, preferiscono non fermare troppo le aziende, ma sono piu' astuti e placano l'opinione pubblica con dati più rassicuranti?

  13. #2831

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    Sto dicendo che i dati tedeschi non mi tornano, e non credo di essere l’unico. E soprattutto, a differenza degli altri paesi, non e’ possibile fare un calcolo sull’eccesso di mortalità. Se la cosa e’ voluta o semplici differenze di vedute non sta a me dirlo. E pure sui motivi. Ma i dati tedeschi li prendo con le pinze, perché sono sospetti e non e’ possibile una verifica sull’eccesso di mortalità.

  14. #2832
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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Sto dicendo che i dati tedeschi non mi tornano, e non credo di essere l’unico. E soprattutto, a differenza degli altri paesi, non e’ possibile fare un calcolo sull’eccesso di mortalità. Se la cosa e’ voluta o semplici differenze di vedute non sta a me dirlo. E pure sui motivi. Ma i dati tedeschi li prendo con le pinze, perché sono sospetti e non e’ possibile una verifica sull’eccesso di mortalità.
    Non tornano neanche quelli italiani per altre ragioni... e quindi?

    La domanda di base e': cosa bisogna migliorare in Lombardia perche' questa roba non succeda piu'?

    Parlare dei dati taroccati tedeschi lascia il tempo che trova se vogliamo parlare di cose utili.

  15. #2833

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    Sul taroccamento dei numeri i tedeschi sono maestri dai tempi di Goebbles, passando per VW. Per cui se i numeri fossero volutamente taroccati, ma non sta a me dirlo, non sarei poi così stupito. Intanto i tedeschi non hanno chiuso attività e fabbriche, ed hanno continuato a produrre e consumare e non avranno un crollo del PIL del 13%. E come movente per ammorbidire i numeri secondo me ci sta più che bene.

    Sul COVID in Lombardia non accadrà più, semplicemente perché la grande mietitrice e’ passata ed ha raccolto il raccoglibile. Ma lo può mietere una volta sola. Era possibile fare meglio? Certamente, col senno di poi.
    Ma dato che il virus girava in Lombardia già da tempi molto lontani ( e tu stesso ne sei testimone ) dubito assai che si sarebbe riusciti a tenerlo fuori dalle RSA, che in tutto il mondo è’ dove c’è stata la vera strage. Quando il 31 gennaio il governo ha dichiarato lo stato di emergenza il virus già girava e già infettava ovunque. Ed era già in moltissime RSA.

    Probabilmente la causa stessa della moria nelle RSA e’ la loro esistenza. Fino a non tanti anni fa quando un anziano arrivava a quel punto della vita, ovvero Alzheimer e demenza senile, non campava molto a lungo, e le RSA non servivano.
    Ora, grazie alle cure, ai soldi, anziani che una volta sarebbero finiti nella tomba oggi sono ancora in vita, se così la si può chiamare, in qualche RSA. E muoiono in massa al primo acciacco per il quale non ci sia un vaccino o una cura. Ma comunque la maggior parte dei morti nelle RSA comunque non avrebbe aperto il panettone 2020.

  16. #2834
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    Grazie, hai espresso la tua opinione in modo chiaro ed esaustivo.

  17. #2835

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Non tornano neanche quelli italiani per altre ragioni... e quindi?

    La domanda di base e': cosa bisogna migliorare in Lombardia perche' questa roba non succeda piu'?

    Parlare dei dati taroccati tedeschi lascia il tempo che trova se vogliamo parlare di cose utili.
    Ah, anche i numeri diffusi dalla protezione civile sono molto “sporchi” nel senso che innanzitutto ogni regione ha i sui metodi di calcolo. Tanto che in Trentino addirittura hanno due contabilità ufficiali, una quella fornita alla protezione civile, ed una dalla locale agenzia. In un’epidemia così diffusa di questo tipo la conta dei casi ed i morti in corso di epidemia e’ non solo inutile, ma addirittura fuorviante. Al massimo mi limiterei a fare delle considerazioni sull’andamento dell’epidemia sulla base dei ricoveri giornalieri. Salgono i ricoveri va male, scendono i ricoveri va bene, non ci sono più ricoveri, ed passata. Punto e basta. Per la conta dei morti puoi solo stimarla alla fine del mese sulla base dell’eccesso di mortalità.

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