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Discussione: Covid-19 e Sci alpino - SANITARIO [parte 4]

  1. #2806
    Senior Member Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio
    Tu dici che c'é dolo? Per me invece c'é solo una semplice, lampante, totale incapacità. Non sapevano e non sanno che pesci prendere, o forse al massimo lo sanno ma non ci sono i soldi.


    Immagino che volessi riferirti alla Corea del Sud, lapsus Freudiano?
    Non dico nulla.. ho riassunto un ipotesi che si proponeva qui come causa.. l’altra è quella che dici tu.. un’altra è quella proposta da gigiotto e anche dalla governanza della regione che la Lombardia è la regione più trafficata d’Italia e quindi il virus ha fatto più danno perché la diffusione era più facile e poi c’è la teoria di Alberto2 e Donald Trump che è tutto un gomblotto cinese che ha l’OMS in tasca e insieme vogliono conquistare il mondo e far vincere la sinistra alle elezioni... magari c’è qualche qualche altra spiegazione?

  2. #2807

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    Dato che mi sembra si stiano scrivendo alcune inesattezze sulle procedure che venivano seguite nel mondo del lavoro, riporto qualche considerazione sull'argomento, scritta dalla prospettiva di chi è stato in "trincea" in una azienda lombarda da 100-1.000 dipendenti, che non si è mai fermata neanche un giorno.

    1) E' certo che la Regione Lombardia non abbia avuto e tuttora non abbia una adeguata capacità di tamponamento. Riproporzionando alla sua popolazione, avrebbe dovuto poter fare almeno 25-30.000 tamponi al giorno, con una rapidità ben superiore all'attuale.

    2) Anche se si fossero potuti fare così tanti tamponi, attorno al 10-15 marzo il virus era però già cosi diffuso da rendere del tutto utopistico pensare di ricostruire le catene di contagio, per quarantenare e poi tamponare tutti i contatti. Se si prende ad esempio il caso dello "untore" coreano, per intercettare le non poche (ca. 100) persone che ha effettivamente contagiato in modo diretto o indiretto, è stato necessario coinvolgere oltre 10.000 contatti!

    https://www.agi.it/estero/news/2020-...virus-8587384/

    Non so fino a quanti gradi di separazione dallo "untore" si siano spinte le autorità coreane, ma immagino che il rapporto 10.000:1 (riduciamolo pure a 1.000:1) sia quello necessario per isolare completamente il suo "cerchio" di influenza.

    Anche se i "cerchi" di contagio vanno poi intersecati e quindi la loro "superficie" non è la somma delle superfici, a un ritmo di 1.000 nuovi casi al giorno sarebbero serviti 1.000 x 1.000 (sono stato ottimista) tamponamenti al giorno, ossia la capacità di tamponare tutta la Lombardia in 1 settimana e mezza.

    Credo che questi numeri facciano anche capire come pure ora la strategia del tracciamento sia concretamente implementabile solo in Veneto, dove hanno 10-15 casi al giorno e la capacità teorica di tracciare le 10-15.000 persone nei rispettivi "cerchi" di potenziale contagio (ho usato di nuovo il moltiplicatore più ottimistico).

    3) Anche se non mi occupo direttamente di sicurezza nell'azienda per cui lavoro (rimasta sempre aperta, perchè nelle liste essenziali), per il mio ruolo ero direttamente in contatto quotidiano con chi se ne occupava e quindi ho avuto una percezione abbastanza accurata di come evolveva la situazione.

    4) Immagino che in tutte le aziende (per lo meno in quelle strutturate) le linee guida iniziali e successive dei protocolli concordati fra Governo/Confindustria/Sindacati siano state fatte seguire in modo scrupoloso dai rispettivi responsabili sicurezza, perchè c'era il terrore che arrivasse la telefonata dell'ATS, a mettere l'intera unità produttiva in quarantena, anche per un solo singolo contagio. La "poltrona" di chi si occupava di sicurezza era dunque rovente in quel momento.

    5) All'inizio (parlo di fine febbraio, dopo i casi di Codogno), il sistema sanitario era oggettivamente impreparato. Il ns. medico del lavoro, pur facendo capo al dipartimento che si occupa proprio di malattie respiratorie in un grosso ospedale della ns. provincia, non aveva sottomano delle linee guida specifiche da poterci suggerire, a parte ciò che chiunque poteva leggere sui giornali o sentire dai virologi in TV.

    6) Successivamente, i contatti con il medico del lavoro sono diventati quotidiani. Gli veniva comunicata la lista dei nuovi malati e il MdL li contattava individualmente, per intervistarli, sia riguardo ai sintomi, sia riguardo ai contatti ravvicinati avuti. Che mi risulti, non ha segnalato all'ATS alcun caso sospetto. Tutto ciò avveniva ovviamente in parallelo alla normale attività dei medici di base, che di fatto hanno effettuato il quarantenamento, staccando certificati di malattia di MINIMO 2 settimane, prolungate in alcuni casi sino a 3 o 4. Le persone erano terrorizzate di prendere il Covid e quindi posso assicurarvi che bastava anche un semplice mal di pancia, perchè un collega si recasse dal proprio medico per mettersi a casa in malattia. Nessuno si è messo o è stato messo in ferie, perchè bastava chiamare il proprio medico e ottenere sulla fiducua il certificato di malattia (tanto è vero che poi l'Inps ha cercato di scaricare sull'Inail la patata bollente).

    7) A mio parere, il cavallo di Tr.ia (ahahah, il sistema me lo censura!) del virus è stata l'illusoria regola del droplet e del lavarsi spesso le mani, che avrebbe dovuto proteggere le persone dal contagio, anche senza dotarle di mascherina. Questa linea-guida ha però sottostimato che in quasi tutti gli ambienti pubblici (che siano una fabbrica, un centro commerciale, un ristorante, etc ...) c'è una ventilazione forzata, che muove e rimescola continuamente l'aria negli ambienti.

    8) La settimana prima del lockdown totale delle attività produttive (decretato il 22/03) ci sono finalmente arrivate le migliaia di mascherine ordinate a inizio marzo (e l'azienda per cui lavoro ha avuto la fortuna di essere già un cliente abituale di tale filiera) e CHIUNQUE fosse entro il perimetro aziendale è stato obbligato a indossarla sempre (FFP2 nel reparto produttivo, dove già erano abituati a usarla per specifiche mansioni; chirurgica per tutti gli altri), a prescindere dalla distanza dai colleghi.

    9) Dal 10 marzo e sino a quel momento c'erano 1-2 nuove malattie ogni giorno. Si è continuato sullo stesso ritmo più o meno sino a fine marzo, cioè per circa 1 altra settimana, quando si è raggiunto il plateau della cumulata, che ha coinvolto circa il 15-20% dei colleghi (di cui circa la metà, cioè appena sotto al 10%, per sintomi influenzali).

    10) Da fine marzo ad oggi, cioè da +1 settimana dall'introduzione dell'obbligo assoluto di mascherina, non c'è stato più un solo caso di malattia per sintomi influenzali, NEPPURE nell'ultimo mese, dacchè la regola dei congiunti ha di fatto rimosso il lock down.

    Tranne le 2 persone tenute in malattia precauzionale dal loro medico di base per 4 settimane (1 ha avuto il Covid confermato da tampone e l'altra ha avuto un caso conclamato in famiglia, ma nonostante ciò non l'hanno tamponata!), dopo il w-e di Pasqua sono rientrati tutti sani e salvi. Il range di età è fra i 25-55 anni, con una mediana attorno ai 40-45 anni.

    11) L'ATS ha cominciato ad avere capacità libera di tamponamento solo verso fine aprile. In quel momento, 2-3 colleghi hanno chiamato l'ufficio del personale, per informare di essere stati messi in quarantena preventiva dall'ATS, perchè un loro familiare si era presentato in pronto soccorso con sintomi Covid ed era in attesa di tampone. In un caso, la chiamata dell'ATS è arrivata al collega mentre era sul posti di lavoro! Tali colleghi sono poi risultati negativi, anche in caso di positività del parente, che evidentemente aveva contratto il virus altrove.

    12) Guardando anche le prime mappature dei test sierologici, mi pare che nella maggior parte delle province della Lombardia non si sia comunque raggiunta una diffusione superiore al 5-10%, che poi sono i numeri che fa tutti gli anni l'influenza stagionale. Non credo che le aziende della bergamasca fossero condotte da criminali, per cui deve essere accaduto qualcosa d'altro, per fare impennare localmente il contagio sino al 30-40%.

    Anche se può risultare impopolare, sto vivamente raccomandando che tutti continuino a girare con le mascherine ancora per un po', perchè nel caso che ho potuto vedere e ho descritto la correlazione (mascherine -> stop alle malattie) è stata evidentissima.

    Ciò che conta davvero è proteggere le vie respiratorie, quando si rimane per almeno 5-10 minuti nel cerchio d'azione di altre persone, che potrebbe essere inconsapevolmente allargato da una ventilazione forzata. Tutto il resto è secondario: non è indispensabile sciogliersi le mani nell'Amuchina ogni 5 minuti, purchè non le si portino al naso o alla bocca (e la mascherina svolge anche questa funzione).

    Scusandomi sempre per la lunghezza del post, ma c'erano tante cose da scrivere e sono ovviamente disponibilissimo a fornire chiarimenti e approfondimenti sui singoli punti

    Buona domenica a tutti!

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  4. #2808

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    Concordo più o meno su tutto.

    Aggiungo che ho obbligato tutti a portare sempre gli occhiali protettivi non tanto per proteggersi dagli altri bensì da sé stessi (mani potenzialmente infette che NON devono poter toccare gli occhi).

    E ri-aggiungo che di kamikaze ne ho conosciuti veramente pochi.
    La mascherina chirurgica può anche essere poca cosa in assoluto, ma usata come dispositivo di protezione COLLETTIVA è assolutamente efficace.

  5. #2809

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    molto interessante quello che riporti

    solo un appunto: capisco non poter fare 10.000 tamponi per ogni positivo al fine di avere una tracciatura completa, ma dato un malato farlo a colleghi e familiari + colleghi dei familiari, sarebbe servito e con un numero di tamponi ridotto. e questa lista di persone è immediatamente ricavabile senza app immuni o grandi sforzi

    il fatto che ogni giorno nella tua azienda ci fossero due casi nuovi farebbe pensare che da te ci fosse un contagio progressivo, che si sarebbe potuto arginare meglio

  6. #2810

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    Citazione Originariamente scritto da 66luca Vedi messaggio
    se quelle imprese non hanno chiuso e' perche operavano in settori ritenuti strategici e fondamentali che non potevano chiudere per continuare a far vivere il paese. Del resto le indicazioni governative su chi doveva chiudere e chi no erano chiare.
    ...chiare in teoria, di fatto bastava una semplice autocertificazione al prefetto dichiarando che fai parte di una filiera necessaria anche se non rientravi nei codici ateco consentiti (e anche una vite può esserlo sulla carta)...tanto era un silenzio assenso, e alla peggio ti avrebbero poi detto di chiudere, ma con la quantità di richieste presentate, ora che in prefettura hanno iniziato a valutarle probabilmente è arrivato il 4 maggio...
    E fidati che di aziende aperte ce ne erano tante, e molte producevano cose non veramente essenziali, oppure con la scusa di avere qualche prodotto essenziale avevano comunque aperti reparti e linee che non c'entravano nulla...oppure ancora siccome hai un codice ateco consentito tieni aperto anche se di fatto non produci nulla di essenziale.
    Un sacco di aziende ha chiuso di fatto solo un paio di settimane.

  7. #2811

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Ma anche questo non mi torna...

    per legge se uno solo degli operai si fosse ammalato, tutti i suoi colleghi avrebbero avuto l’immediato l’obbligo di quarantena... e non penso che alcun titolare abbia rischiato una denuncia penale in modo così sfacciato da ignorare questa regola.
    ...dimentichi gli asintomatici...

  8. #2812

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Da quello che leggevo io la Germania è una federazione con ampi poteri e autonomie dei vari land incluso quello della sanità. All’inizio della crisi si è subito avvertito il pericolo di caos con ogni land che potrebbe fare come gli pare senza coordinamento a livello nazionale e la Frau Merkel ha fissato una serie di riunioni digitali con tutti i governatori dei land presenti dalle quali in poche sessioni sono usciti con una strategia unica.
    Mi risulta che anche Conte abbia fatto qualche riunione, è tutto finito in litigi e prese di posizione rigidi e si è fatto ogni uno come gli pareva per farsi bello di fronte al proprio elettorato.
    Due paesi diversi.
    Lascia perdere la Germania, un consiglio. I dati tedeschi sono buoni quasi come quelli cinesi.
    Primo, non fanno il tampone post mortem. Secondo, non hanno mai fatto un vero lockdown, terzo, non hanno mai usato mascherine. Però, stando ai loro dati, hanno pochi casi e pochi morti.
    Però’ quando cerchi Di fare un’indagine sulL’eccesso di mortalità, e’ impossibile farla perché i dati non sono accessibili... unico paese in Europa, questione di privacy dicono. Come per la stessa privacy non dicono quanta gente sia guarita, ma i dati diffusi sono solo una stima . Qualcosa qui non torna.
    Mentre nei paesi confinanti, come Belgio e Paesi Bassi, la mortalità ed i dati per milione sono pari o superiori all’Italia. Con Bruxelles maglia nera dell’intero pianeta. Come ho sempre detto, i numeri tedeschi non tornano per nulla. Ma se tu ci vuoi per forza credere....

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  10. #2813

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Se per caso lo fa uno solo, poi tutta la famiglia e’ in quarantena, solo che i tamponi dopo mica li fanno assieme. Uno fra due settimane, uno fra 3... e tutti a casa nel frattempo.
    ...e non è detto che li facciano in futuro...ho conoscenti che si erano ammalati, anche con ricovero ospedaliero (e ovviamente positivi al tampone) ma il tampone ai famigliari conviventi non l'hanno fatto...15 gg di quarantena e stop...

  11. #2814

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    Citazione Originariamente scritto da 66luca Vedi messaggio
    pero' se un lavoratore risultava positivo non potevi tacerlo e quindi scattava la quarantena
    ...e per gli asintomatici invece come la mettiamo? se sei stato infettato da un collega asintomatico, e a tua volta sei asintomatico, non si saprà mai che il panettiere che magari tu hai fatto ammalare (sintomatico) si è ammalato per "colpa" tua...
    Ultima modifica di zetaemme; 31-05-2020 alle 01:08 PM.

  12. #2815
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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Lascia perdere la Germania, un consiglio. I dati tedeschi sono buoni quasi come quelli cinesi.
    Primo, non fanno il tampone post mortem. Secondo, non hanno mai fatto un vero lockdown, terzo, non hanno mai usato mascherine. Però, stando ai loro dati, hanno pochi casi e pochi morti.
    Però’ quando cerchi Di fare un’indagine sulL’eccesso di mortalità, e’ impossibile farla perché i dati non sono accessibili... unico paese in Europa, questione di privacy dicono. Come per la stessa privacy non dicono quanta gente sia guarita, ma i dati diffusi sono solo una stima . Qualcosa qui non torna.
    Mentre nei paesi confinanti, come Belgio e Paesi Bassi, la mortalità ed i dati per milione sono pari o superiori all’Italia. Con Bruxelles maglia nera dell’intero pianeta. Come ho sempre detto, i numeri tedeschi non tornano per nulla. Ma se tu ci vuoi per forza credere....
    Che non fanno tamponi ai morti ci sta... ma questa cosa dei dati taroccati tedeschi e cinesi mi puzza come la solita scusa di chi non ha studiato o si è allenato a dovere o ha qualcosa da farsi perdonare.

    Visto che pure i nostri dati sono a dir poco approssimativi e raccolti un po’ come ci pare in ogni regione ed ospedale.

  13. #2816

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    Citazione Originariamente scritto da zetaemme Vedi messaggio
    ...e non è detto che li facciano in futuro...ho conoscenti che si erano ammalati, anche con ricovero ospedaliero (e ovviamente positivi al tampone) ma il tampone ai famigliari conviventi non l'hanno fatto...15 gg di quarantena e stop...
    Aspetta, il bello viene dopo. Quando decidono di fare i tamponi serologico agli altri familiari. Che ovviamente risulterà positivo. A quel punto scatta la quarantena, vengono conteggiati fra i nuovi casi, e tali restano per un bel mesetto fini a quando finalmente non gli fanno il doppio tampone. Anche se la malattia l’avevano già passata mesi prima ed ora sono sani come pesci.

    A cercare casi così in Lombardia ne hai tra il milione ed il milione e mezzo.

  14. #2817

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Aspetta, il bello viene dopo. Quando decidono di fare i tamponi serologico agli altri familiari. Che ovviamente risulterà positivo. A quel punto scatta la quarantena, vengono conteggiati fra i nuovi casi, e tali restano per un bel mesetto fini a quando finalmente non gli fanno il doppio tampone. Anche se la malattia l’avevano già passata mesi prima ed ora sono sani come pesci.

    A cercare casi così in Lombardia ne hai tra il milione ed il milione e mezzo.
    Sicuro...come dicevo post fa un ottimo sistema per incentivare i sierologici, no? (ovviamente ironico...)

    Per la cronaca...dove non ha provveduto la regione alcuni comuni si stanno muovendo, e i risultati sono abbastanza sorprendenti per alcuni, io invece lo immaginavo nel mio piccolo visto la quantità di gente con cui si è avuto occasione di parlare che ha avuto sintomi o conoscenti con sintomi, anche nel Bresciano...

    https://www.ansa.it/lombardia/notizi...HZMrIjCzA40I2c

  15. #2818

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    Citazione Originariamente scritto da ddski Vedi messaggio
    Che non fanno tamponi ai morti ci sta... ma questa cosa dei dati taroccati tedeschi e cinesi mi puzza come la solita scusa di chi non ha studiato o si è allenato a dovere o ha qualcosa da farsi perdonare.

    Visto che pure i nostri dati sono a dir poco approssimativi e raccolti un po’ come ci pare in ogni regione ed ospedale.
    Se non fai tamponi ai morti già il 30% almeno lo hai scremato. Capisci che stano parlando di un paese tra i più colpiti in Europa, dove precauzioni serie non ne hanno mai Prese, e lo so perché ho familiari che abitano in Germania, e sono scappati per la superficialità con cui hanno affrontato la pandemia. Eppure hanno solo 8000 morti? E chi lo controlla? In tutti i paesi europei le società che fanno analisi hanno potuto for tare i morti dei primi 4 mesi 2020 con la media degli anni precedenti e sono arrivati all’eccesso di mortalità, che dovrebbe più o meno corrispondere ai morti di Covid.
    In Italia più o meno le stime più o meno coincidono con i dati dichiarati. In alcuni paesi sottostimano i morti covid del 40% o più. Per esempio i Paesi Bassi e UK.
    Germania.. impossibili fare il confronto, perché non pubblicano il numero dei morti degli anni in corso e precedenti. Per cui i dati tedeschi per quanto mi riguarda valgono 0.

  16. #2819
    Senior Member Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Se non fai tamponi ai morti già il 30% almeno lo hai scremato. Capisci che stano parlando di un paese tra i più colpiti in Europa, dove precauzioni serie non ne hanno mai Prese, e lo so perché ho familiari che abitano in Germania, e sono scappati per la superficialità con cui hanno affrontato la pandemia. Eppure hanno solo 8000 morti? E chi lo controlla? In tutti i paesi europei le società che fanno analisi hanno potuto for tare i morti dei primi 4 mesi 2020 con la media degli anni precedenti e sono arrivati all’eccesso di mortalità, che dovrebbe più o meno corrispondere ai morti di Covid.
    In Italia più o meno le stime più o meno coincidono con i dati dichiarati. In alcuni paesi sottostimano i morti covid del 40% o più. Per esempio i Paesi Bassi e UK.
    Germania.. impossibili fare il confronto, perché non pubblicano il numero dei morti degli anni in corso e precedenti. Per cui i dati tedeschi per quanto mi riguarda valgono 0.
    Vabbe... hai la convinzione della fede.

    Che non ha nessun riscontro oggettivo.

    Ma va bene, lo mettiamo nella lista delle possibili spiegazioni.

  17. #2820

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    Citazione Originariamente scritto da zetaemme Vedi messaggio
    ...chiare in teoria, di fatto bastava una semplice autocertificazione al prefetto dichiarando che fai parte di una filiera necessaria anche se non rientravi nei codici ateco consentiti (e anche una vite può esserlo sulla carta)...tanto era un silenzio assenso, e alla peggio ti avrebbero poi detto di chiudere, ma con la quantità di richieste presentate, ora che in prefettura hanno iniziato a valutarle probabilmente è arrivato il 4 maggio...
    E fidati che di aziende aperte ce ne erano tante, e molte producevano cose non veramente essenziali, oppure con la scusa di avere qualche prodotto essenziale avevano comunque aperti reparti e linee che non c'entravano nulla...oppure ancora siccome hai un codice ateco consentito tieni aperto anche se di fatto non produci nulla di essenziale.
    Un sacco di aziende ha chiuso di fatto solo un paio di settimane.
    Autocertificazione un para de balle.... Magari dalle vostre parti era diverso ma qui in provincia di MI l’auto certificazione non valeva nulla.... alla riapertura del
    Mio codice ateco(pasquetta) ho dovuto interpellare i fornitori perché avevo terminato la materia prima(Si ho prodotto in solitaria durante il
    Lockdown)... loro non avevano codice ateco giusto e l’unico che mi ha detto si ha dovuto mandare al prefetto il mio ordine scritto e i documenti della mia codifica + altra documentazione per poter effettuare la consegna.... mi ha consegnato il materiale e 2gg dopo aveva i carabinieri a controllare la liceità della mia consegna e tutte le prescrizioni Covid... 😅😅😅 io stesso avrei potuto riaprire ufficialmente a marzo in pieno lockdown ma avrei dovuto produrre la documentazione che i miei clienti si sarebbero dovuti far mandare dai loro.... quindi si, era possibile riaprire ma servivano le carte giuste che dimostrassero la reale appartenenza ad una filiera indispensabile... E i miei clienti servono filiere del medicale e del food... 😉

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