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Discussione: Corona-virus Covid-19 e Sci alpino [parte 3]

  1. #931

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Kaliningrad Vedi messaggio
    Dieci anni prima. Sui prezzi ti hanno già risposto.
    Avete ragione ho scritto '33 ma era il '23 ed erano miliardi, non migliaia.
    Tra l'altro la situazione era incredibile: la gente (operai) veniva pagata ogni giorno e correva letteralmente al mercato x non vedere perdere valore a quanto incassato.
    Scusate.

  2. Lo skifoso FabioS75 ha 2 Skife:


  3. #932

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da 66luca Vedi messaggio
    Francamente non condivido il tuo intervento, per due motivi, il primo Bertolaso sara' discusso ma e' stato assolto da ogni accusa, anche se questo viene sempre dimenticato, l' importante e' la polemica politica, il secondo e' che io trovo molto piu' grottesco il fatto che ci si sia dovuti rivolgere ad un " esterno " ( chiunque esso sia ) perche' la protezione civile si e' dimostrata incapace ed inefficiente......
    P.S. anche la regione Marche ha chiesto aiuto a Bertolaso
    Mi pare abbiate detto la stessa cosa tu e pordenonese

    Per me, sta cosa di dover chiamare un esterno anziano come consulente esterno è proprio una cosa all'italiana, in senso non buono del termine

  4. Lo skifoso cocojambo ha 3 Skife:


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  6. #933

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    Citazione Originariamente scritto da 66luca Vedi messaggio
    Francamente non condivido il tuo intervento, per due motivi, il primo Bertolaso sara' discusso ma e' stato assolto da ogni accusa, anche se questo viene sempre dimenticato, l' importante e' la polemica politica, il secondo e' che io trovo molto piu' grottesco il fatto che ci si sia dovuti rivolgere ad un " esterno " ( chiunque esso sia ) perche' la protezione civile si e' dimostrata incapace ed inefficiente......
    P.S. anche la regione Marche ha chiesto aiuto a Bertolaso
    Non ho letto l'articolo di Travaglio, credo che entrare nel personale della storia di Bertolaso con quella sua ironia (che a volte mi piace) sia fuori tema in questo caso. È anche il momento della serietà e del capire le cose. Ci stava meglio un titolo Bertolaso Riprenditi e Guarisci e poi magari la critica alla gestione.
    In questo caso, come nelle Marche, son stato critico nella sua scelta io (a me Bertolaso piace, uscito pulito dalle accuse, ottimo coordinatore.... Tanti sinistrorsi cambierebbero se sapessero che berlusca se lo è trovato da Prodi) in quanto no si chiedeva uno per una gestione globale dell'emergenza. Si chiedeva una figura che PROGETTASSE un centro per decine di malati di covid. In queste due regioni non c'è una sola figura per questo compito locale? Ma allora mandiamole a monte le regioni

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da FabioS75 Vedi messaggio
    Avete ragione ho scritto '33 ma era il '23 ed erano miliardi, non migliaia.
    Tra l'altro la situazione era incredibile: la gente (operai) veniva pagata ogni giorno e correva letteralmente al mercato x non vedere perdere valore a quanto incassato.
    Scusate.
    Nel 33 arrivava l' imbianchino a risolvere le cose

  7. Lo skifoso saluti75 ha 4 Skife:


  8. #934

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da cocojambo Vedi messaggio
    Mi pare abbiate detto la stessa cosa tu e pordenonese

    Per me, sta cosa di dover chiamare un esterno anziano come consulente esterno è proprio una cosa all'italiana, in senso non buono del termine
    mica tanto, Pordenonese ha criticato Bertolaso, io la protezione civile.....

  9. Skife per 66luca:


  10. #935

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da nonnosciatore Vedi messaggio
    La mia unica esperienza risale alla fine degli anni settanta, inizia anni ottanta e chiaramente con la LIRA. Alll'epoca gli stpiendi di tutti, chi più velocemente, chi meno, si adeguavano alla super inflazione. Il rapporto debito/pil era ottimo. Lo Stato assumeva a tutta forza (ricordo le FFSS avevano più di 500.000 stipendiati e tantissimi lo erano anche alle PPTT, giusto un esmepio), pagava interessi altissimi sui titoli di stato e pagava pure tantissimi stipendi. I tassi dei mutui stavano ben oltre ol 10%. Per me stavano TUTTI meglio di ora (con l'euro è arrivata la inflazione programmata, ad esempio, presa a parametro per i rinnovi dei CCNL e siamo diventati tutti veramente più poveri, perchè la inflazione reale era ben più alta. Chi ne ha beneficiato? Certamente non gli stipendiati.)
    Esatto. Ti sei mai chiesto da dove viene il nostro enorme debito pubblico? Ti ricordi pure i mutui al 18%? Erano soldi presi a prestito, che ora facciamo fatica a restituire perchè con quello che si trova in mano lo stato, al massimo paga solo gli interessi.
    Quello che descrivi è la causa del nostro stato attuale, il motivo per cui non vogliono condividere il nostro debito.
    Ci siamo indebitati fin sopra i capelli non solo per costruire ponti, autostrade, ferrovie, porti, ma anche per sprecare tanto denaro in spesa non produttiva e non necessaria.
    Se io vado in banca a prendere i soldi con cui vado in ferie, quando torno dico che in ferie stavo bene, ma a casa sto meno bene in più devo restituire i soldi. Se torno in banca per chiedere altri soldi in prestito, è lecito che mi chiedano per cosa li voglio. Se li voglio per tornare in ferie, col c..o che me li danno. Giustamente poi.

  11. Lo skifoso Gafred68 ha 4 Skife:


  12. #936

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    Citazione Originariamente scritto da cocojambo Vedi messaggio
    Per me, sta cosa di dover chiamare un esterno anziano come consulente esterno è proprio una cosa all'italiana, in senso non buono del termine
    Se come capo della protezione civile nomini un commercialista revisore contabile, cosa ti vuoi attendere?
    Io mi attenederei che le singole regioni cercassero qualcuno capace e che ci capisca qualcosa.
    Questa storia della protezione civile pozzo senza fondo fino a quando ce la vorremo portare dietro? C'è stata un'inchiesta ci sono state delle condanne; però bisogna farla ripartire e rendere nuovamente operativa, così serve solo a dare i comunicati dei morti.

    Nel terremoto del 97 con tanti che via via sono assurti all'onore (o al disonore) delle cronache ci ho lavorato gomito a gomito.
    Un assieme di gente esperta e inesperta, esperti tecnici e totali disinformati, onestissimi e disonesti, ma .... caz.zarola, 90% di gente che le cose le faceva andare e non si faceva crescere l'erba sotto ai piedi. Se c'era da fare si faceva, senza starsi a fare troppe domande sulla firma, il pezzo di carta, l'ipotesi di abuso d'ufficio, ecc.
    E guarda caso da quel terremoto ne siamo usciti al 90% in 5-6 anni.

  13. Lo skifoso bisfra65 ha 2 Skife:


  14. #937

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    Citazione Originariamente scritto da cocojambo Vedi messaggio
    Non ti fai schifo a usare certe terminologie ignobili?
    Direi che ignobile è chi apprezza ciò che ha scritto travaglio. È lui che usa termini ignobili

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Il Pordenonese Vedi messaggio
    Pazienza me ne farò una ragione. Poi non capisco perche tu parli di odio nel mio intervento. Ho ben detto che il timing è assolutamente inappropriato. Ma tutta questa necessità di richiamare bertolaso di corsa non la capivo, possibile che in tutta italia non si trovi qualcuno e per una situazione in cui occorre dinamismo e salute si richiami un discusso manager pubblico di 70 anni?? Che in una manciata di giorni va fuori uso (dimostrando un pressapochismo della macchina della pc allucinante) e occupa un posto in piu in uno degli ospedali che dovrebbe decongestionare...io trovo il tutto surreale e tragico al limite del grottesco
    peccato che l'intervento di bertolaso ha sbloccato l'ospedale costruendo ed è riuscito ad ottenere ventilatori e altre cose necessarie che altri non riuscivano ad ottenere. La
    sua rete di conoscenze è molto più importante di ciò che fa un Arcuri, buttato lì. Comunque forse ho trasceso ma non ci si può nascondere dietro il timing e giustificare la porcata di quell'articolo. Comunque ti chiedo scusa per i termini usati

  15. Skife per Alberto 2:


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  17. #938

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    Citazione Originariamente scritto da FabioS75 Vedi messaggio
    Certo, sono d'accordissimo ma credo che bisogna gestirla. E se la gente avesse soldi senza alcuna difficoltà, penso che nel medio periodo rischieremmo problemi enormi. L'inflazione funziona se contemporaneamente i redditi si possono adeguare, altrimenti rischia di diventare una tassa occulta.
    Come si possa rischiare il pericolo inflazione con gente chiusa in casa e intere filiere produttive ferme resta una mistero. Senza considerare che la BCE ha l’obiettivo istitutivo di raggiungere l’inflazione del 2% nell’euro zona, quindi stampare soldi in questo periodo sarebbe perfettamente all’interno degli accordi pre crisi (credo che ragionare oggi con il paradigma degli accordi esistenti sia possibile solo se sei un banchiere olandese).

  18. Lo skifoso TEDOSIT ha 3 Skife:


  19. #939

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    Anche il mortadella ora si sveglia di colpo.

    Prodi
    "Che Europa è se non c'è solidarietà adesso?"

  20. #940
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    Predefinito Corona-virus Covid-19 e Sci alpino [parte 3]

    Citazione Originariamente scritto da pierl Vedi messaggio
    Condivido il tuo pensiero. Credo anche io che un coordinamento strategico internazionale sarebbe la via migliore.
    Ma non ci credo più. Non ci sono le basi.
    Rispondo al tuo pippone che fotografa perfettamente la situazione attuale con la speranza che proprio questa necessità di odiare e incolpare un nemico, vero oppure immaginario, che sembra alla base delle politiche nazionali nel mondo sarà la forza vincente quando si ha la vera e tangibile percezione e paura del nemico comune.

    Ovviamente sarebbe più facile se fosse colpa di qualche popolo alieno facilmente identificabile ma secondo me prima o poi ci arriveranno tutti.

    Era un po’ così prima della seconda guerra mondiale tra gli alleati che si sono opposti alla Germania, Italia e Giappone.

    Il nemico in comune è un grande unificatore.

  21. Skife per ddski:


  22. #941

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    Citazione Originariamente scritto da nonnosciatore Vedi messaggio
    La mia unica esperienza risale alla fine degli anni settanta, inizia anni ottanta e chiaramente con la LIRA. Alll'epoca gli stpiendi di tutti, chi più velocemente, chi meno, si adeguavano alla super inflazione. Il rapporto debito/pil era ottimo. Lo Stato assumeva a tutta forza (ricordo le FFSS avevano più di 500.000 stipendiati e tantissimi lo erano anche alle PPTT, giusto un esmepio), pagava interessi altissimi sui titoli di stato e pagava pure tantissimi stipendi. I tassi dei mutui stavano ben oltre ol 10%. Per me stavano TUTTI meglio di ora (con l'euro è arrivata la inflazione programmata, ad esempio, presa a parametro per i rinnovi dei CCNL e siamo diventati tutti veramente più poveri, perchè la inflazione reale era ben più alta. Chi ne ha beneficiato? Certamente non gli stipendiati.)
    Stiamo male ora perche si stava troppo bene allora...a spese dei ns figli e dei ns nipoti...

  23. Lo skifoso Il Pordenonese ha 5 Skife:


  24. #942

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    [QUOTE=apo;2192597]Boh, è stata una nomina politica ovviamente, si cercava di costituire un fronte emergenziale parallelo quando non addirittura anti-governativo....della serie "facciamo da noi che facciamo meglio".

    Veramente Bertolaso è stato chiamato anche dal governatore delle Marche, è una nomina politica anche quella??

  25. #943

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Gafred68 Vedi messaggio
    Esatto. Ti sei mai chiesto da dove viene il nostro enorme debito pubblico? Ti ricordi pure i mutui al 18%? Erano soldi presi a prestito, che ora facciamo fatica a restituire perchè con quello che si trova in mano lo stato, al massimo paga solo gli interessi.
    Quello che descrivi è la causa del nostro stato attuale, il motivo per cui non vogliono condividere il nostro debito.
    Ci siamo indebitati fin sopra i capelli non solo per costruire ponti, autostrade, ferrovie, porti, ma anche per sprecare tanto denaro in spesa non produttiva e non necessaria.
    Se io vado in banca a prendere i soldi con cui vado in ferie, quando torno dico che in ferie stavo bene, ma a casa sto meno bene in più devo restituire i soldi. Se torno in banca per chiedere altri soldi in prestito, è lecito che mi chiedano per cosa li voglio. Se li voglio per tornare in ferie, col c..o che me li danno. Giustamente poi.
    Diciamo che sul debito pubblico ci sarebbe da fare un'analisi un po' più complessa.

    Una bella sintesi della penultima fase (forse la più importante) di crescita del debito(l'ultima è sostanzialmente legata alla crisi del 2008) la spiega molto bene Il Sole in un bellissimo articolo del 2018 a firma di Enrico Marro di cui ne riporto uno stralcio di seguito.

    Dal 1968 al 1983 la situazione delle nostre finanze pubbliche inizia a precipitare. La crescita per fortuna resta buona, intorno al 3% medio annuo (anche se siamo lontani dalle performance del “miracolo economico”) ma con la crisi petrolifera del 1973 esplode un’inflazione galoppante (da noi ulteriormente “pompata” dalle svalutazioni della lira). In Italia il carovita vola dal 5,2% del 1972 al 19% del 1974, mantenendosi attorno al 15% fino alla fine del decennio, quando si impenna di nuovo fino a toccare uno spaventoso 21,7%. In questo periodo va però sottolineato come i tassi reali siano fortemente negativi grazie a una politica monetaria statunitense molto permissiva. Intanto il miglioramento del welfare, processo in atto dal decennio precedente, provoca un aumento della spesa pubblica che si combina con la stagnazione delle entrate dando vita a un mix fatale che dal 1973 in poi ci porta a chiudere bilanci in pesante deficit (fino al 10%, più del triplo rispetto alle soglie del Trattato di Maastricht).
    Il debito però non esplode, aumentando sì nei primi anni Settanta per via della recessione ma restando poi sostanzialmente stabile: nel 1981 si trova ancora al 60% del Pil. Per quale motivo? Perché dal 1975 la Banca d’Italia si impegna a garantire il successo delle aste dei titoli di Stato, stampando moneta per comprare le obbligazioni rimaste invendute (dal 1975 al 1981 gli interessi che pagavamo infatti erano in media inferiori del 10% rispetto all’inflazione, quindi collocare “carta” governativa era un’impresa ardua). In questo modo il costo dell’aumento del debito sparisce dai conti pubblici ma si scarica sulla lira, che non a caso nella seconda metà degli anni Settanta si svaluta di un impressionante 40% rispetto al dollaro.
    Gli anni Ottanta*
    Nel 1981 esplode la bomba nucleare che condanna l’Italia a morire di debito, complice la cronica avversione dei Governi dell’epoca alla disciplina di bilancio. Viene innescata negli Stati Uniti dal nuovo presidente Ronald Reagan e dal Governatore della Federal Reserve Paul Volcker, che decidono di dichiarare guerra all’inflazione (allora al 14% negli Usa). La Fed dà vita a una memorabile stretta sui tassi, passati in sei mesi dal 9% a quasi il 19%, abbattendo il carovita (nel 1983 oltreoceano al 3,2%) ma innescando una mini-recessione prima del boom economico. Tutte le altre banche centrali del pianeta sono costrette a inseguire la Fed, compresa Bankitalia.
    Il divorzio Tesoro-Bankitalia*
    È in questo contesto che nel luglio 1981 il ministro del Tesoro Beniamino Andreatta e il Governatore della Banca d’Italia Carlo Azeglio Ciampi avviano il “divorzio”: via Nazionale, come altre banche centrali, si libera dall’obbligo di acquistare i titoli di Stato invenduti, tornando a essere indipendente nelle sue scelte di politica monetaria. La decisione, avversata da tutti i principali partiti politici, permette alla lira di restare all’interno del Sistema monetario europeo, la banda di fluttuazioni tra le valute del Vecchio Continente introdotta nel 1979 e destinata a diventare il nucleo della futura Unione monetaria.
    Il 1982*
    Il nostro Paese arriva al 1982 in condizioni sudamericane: l’inflazione viaggia intorno al 17% divorando il potere d’acquisto di stipendi, risparmi e pensioni, i tassi d’interesse all’inizio dell’anno superano il 25%, lo spread tra i decennali italiani e quelli della Repubblica federale tedesca tocca l’inimmaginabile record di 1175 punti base. Una vetta mai più raggiunta nemmeno durante Tangentopoli e la crisi della lira (769 punti base), o nella crisi del debito sovrano del 2011 che costò il posto a Berlusconi e spianò la strada a Monti (574 punti base).
    Gli avvertimenti di Ciampi*
    Proprio nell’anno in cui gli azzurri alzano al cielo la Coppa del Mondo a Madrid, Banca d'Italia mette in guarda i Governi dall’usare l'arma della spesa pubblica con eccessiva disinvoltura, rischiando di creare quel colossale debito che poi si è materializzato e che da trent’anni ci pende, affilatissimo, sul collo, rubandoci il futuro. «Nel biennio 1981-82 il prodotto interno lordo è rimasto stazionario - scrive il Governatore Ciampi - ma il settore pubblico ha aumentato del 14% il suo debito in termini reali, mentre il debito del Paese verso l’estero è aumentato di 9 miliardi di dollari». Il disavanzo delle amministrazioni pubbliche italiane nel quinquennio 1977-82 ha superato il 10% del Pil, notava preoccupata Bankitalia, contro l’1% degli Stati Uniti.
    Cordoni della spesa allargati*
    Su spesa pubblica, deficit e debito bisogna correggere la rotta, sottolinea Ciampi: «La correzione deve affrontare il problema della spesa, modificandone l’angolo di rotta. I progressi nel campo della funzione sociale potranno essere salvaguardati e resi duraturi solo se saranno posti in una vera cornice di giustizia distributiva, di stabilità monetaria, di efficienza». Ma la realtà è un’altra: nell’Italia del 1982 vengono allegramente «introdotti sistemi di intervento pubblico che comportano nel presente, e ancor più nel futuro, spese incompatibili con le più ottimistiche previsioni di crescita - conclude amaramente il futuro presidente della Repubblica - promettendo la distribuzione di un reddito non prodotto e non producibile in tempi brevi».
    L’esplosione del debito: 1983-1990*
    Le parole di Ciampi cadono nel vuoto. I Governi italiani che si succedono negli anni Ottanta continuano a mantenere saldi primari negativi al limite dell’indecenza (si sfiora il 15%), sorvolando allegramente sulla disciplina di bilancio. È in questi anni che il debito decolla, anche perché*con un'inflazione che non scende sotto il 10%*fino al 1985, per trovare acquirenti di BoT e BTp il tasso medio dei nostri titoli di Stato resta sempre a doppia cifra. Il mostro del debito diventa spaventoso: nel 1980 era appena sotto il 60%, ma dieci anni dopo è già volato al 100% del Pil.
    E pensare che quello degli anni Ottanta è un periodo di crescita economica apprezzabile, nota Artoni, e soprattutto di incremento delle entrate, che aumentano di otto punti percentuali. Il grande problema restano i tassi di interesse reali che dobbiamo pagare sul debito. Spaventosamente alti. Viaggiano intorno al 5%, con un’incidenza della spesa per interessi sul debito pubblico che nel 1994 raggiungerà il 12% del Pil. «In questo periodo deve essere sottolineata la passività delle nostre autorità di politica economica - accusa Artoni - che hanno assistito inerti all’evoluzione della nostra finanza pubblica, forse soddisfatte del fatto che a tassi di interesse reali così elevati fosse comunque possibile il finanziamento del Tesoro».
    La spallata di Soros
    Nell’estate del 1992, pochi mesi dopo la firma del trattato di Maastricht, arriva la spallata sui mercati: il finanziere George Soros mette alla prova la tenuta dello Sme con un violento attacco speculativo, spingendo sterlina britannica e lira quasi fuori dal sistema e costringendo Bankitalia a una svalutazione brusca del 7%. Nel 1994 il debito pubblico raggiunge il 124% del Pil. Da allora è passato quasi un quarto di secolo, ma siamo ancora all’anno zero. Anzi in condizioni peggiori, con un passivo superiore al 130% del Pil. Condannati a morire di debito.

  26. Lo skifoso FabioS75 ha 2 Skife:


  27. #944

    Predefinito

    [QUOTE=ddski;2192600]Rispondo al tuo pippone che fotografa perfettamente con la speranza che proprio questa necessità di odiare e incolpare un nemico, vero ed immaginario che sembra alla base delle politiche nazionali nel mondo sarà la forza vincente quando si ha la vera e tangibile percezione e paura del nemico comune.

    Vero, peccato però che il nemico comune è sempre e solo l' avversario politico……...

  28. Skife per 66luca:

    wow

  29. #945

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da 66luca Vedi messaggio
    Veramente Bertolaso è stato chiamato anche dal governatore delle Marche
    Che è del PD, aggiungerei.

    Ma se chiami a Roma alla PC e ti senti rispondere con un elenco di numeri invece di un "bisogna fare" .... trovo naturale che in una situazione compromessa si cerchi di rivolgersi a qualcuno che indipendentemente dalla colorazione politica qualche capacità operativa l'ha dimostrata.
    Aggiungerei che il caimano se lo è ritrovato Bertolaso; in eredità dal governo Prodi 2. Giusto per la precisione.

  30. Lo skifoso bisfra65 ha 3 Skife:


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