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Discussione: Ritirato skipass Alpe Lusia - Chiedo chiarimenti

  1. #181

    Predefinito

    miii poche ore e altre 2 pagine....

    Qui sono tutti legali laureati, vabbe' parlo da profano ma il fatto che violare un "regolamento", o meglio violare un CONTRATTO non implichi una violazione delle leggi dello stato non mi convince.

    Per restare su esempi simili, parliamo della citata videosorveglianza sui mezzi pubblici e nei supermercati.

    FORSE sarà anche vero che le società di gestione dovrebbero rivolgersi ai carabinieri, ma io so per certo che controllori interni ATM a Milano possono erogare multe...

    E comunque non sarebbe una vittoria costringere le società di gestione a rivolgersi alle autorità, oltre a far perdere tempo per cose POCO importanti è ovvio che a quel punto si andrebbe fino in fondo con sanzioni economiche e se applicabili PENALI.

    Sacrosanta la difesa della privacy ma poi stiamo tutti su facebook e sui forum... e francamente a me danno molto più fastidio violazioni come i miei dati forniti a mille call center, che non una foto in memoria del gestore degli impianti.

    Forse perchè sono un essere noioso e non ho niente da nascondere, e non faccio neanche il furbo...

  2. Lo skifoso richiurci ha 3 Skife:


  3. #182

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    Citazione Originariamente scritto da marco8 Vedi messaggio
    Quindi secondo voi il regolamento del DSS è illegale, perché impone condizioni che vanno contro una legge dello Stato. Portateli in giudizio, avanti. Io intanto preparo i pop-corn...

    Edit: a mio parere, la legge prevede anche il rispetto dei contratti privati...
    Non hai capito.....

    La questione sul giornaliero non mi interessa, e la do per buona, e per quel che mi riguarda hanno fatto bene a ritirare lo skipass.


    Questione privacy. Come tutte le aziende possono fotografare e riprendere gli utenti, nessuna illegalità.

    Ma per farlo devono dare una serie di informazioni, che in alcuni punti danno (il famoso cartello), in altri no.

    Il regolamento in sé, quindi, è ok.

    Ma per applicarlo io devo sapere che questo prevede che mi riprendano. Quindi basta un cartello.

  4. Lo skifoso Ema93 ha 3 Skife:


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  6. #183
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    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Non hai capito.....

    La questione sul giornaliero non mi interessa, e la do per buona, e per quel che mi riguarda hanno fatto bene a ritirare lo skipass.


    Questione privacy. Come tutte le aziende possono fotografare e riprendere gli utenti, nessuna illegalità.

    Ma per farlo devono dare una serie di informazioni, che in alcuni punti danno (il famoso cartello), in altri no.

    Il regolamento in sé, quindi, è ok.

    Ma per applicarlo io devo sapere che questo prevede che mi riprendano. Quindi basta un cartello.
    Ah ok, qui concordo su tutto.

  7. #184

    Predefinito

    Ripeto, Cina o Corea del Nord dovrebbero essere l'habitat naturale di tutta una serie di "indignati speciali" che leggo.

    La prossima volta che passate col giallo, fossi in voi, mi presenterei direttamente in Procura.

  8. Lo skifoso bisfra65 ha 5 Skife:


  9. #185
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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Ritengo che per la GDPR avverrà esattamente come per la 231/2001.
    Non sarai sicuro - purtroppo, aggiungo - che il documento in questione sia rispondente ai requisiti di legge fino al momento in cui sarà passato al vaglio da un magistrato. E dai suoi consulenti (e spesso è bene recitare una preghiera preventiva).
    Gli esempi sulla 231 mi sembra che non manchino.
    Io mi riferivo al regolamento per quanto riguarda l'utilizzo dello skipass (ovvero che sia personale, non cedibile, etc)

  10. #186

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    Citazione Originariamente scritto da marco8 Vedi messaggio
    Io mi riferivo al regolamento per quanto riguarda l'utilizzo dello skipass (ovvero che sia personale, non cedibile, etc)
    Ok. Ho interpretato in maniera troppo estensiva.
    Comunque la riflessione sulla GDPR la tengo buona a futura memoria.

  11. #187

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    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Se non capite la differenza tra infrazione di un regolamento privato, che è sì da considerarsi valido, ma non ha valore di legge, e una legge dello Stato, secondo me la discussione non ha senso.

    Per la legge è obbligatoria sia un'informativa completa (che c'è, è sul sito del DSS), sia un'informativa minima (il cartello) nei luoghi in cui avvengono le riprese da parte dell'azienda.
    Sul secondo punto, diciamo che la situazione è varia. Ci sono punti di accesso debitamente segnati, e altri no.

    Giustamente se non mi sta bene, posso andarmene, ma per sapere se mi sta bene o meno essere ripreso, tu me lo devi dire. Punto.

    Poi è chiaro che finché nessuno si appellerà al Garante, a loro non cambia assolutamente nulla.
    Io di sicuro non ho tempo da perdere dal Garante, ma le regole sono così chiare, che 11 pagine sono assurde.

    Facendo un riassunto della situazione:

    L'autore della discussione ha violato un regolamento privato. Se facesse ricorso potrebbe anche vincere, ma potrebbe anche perdere. Non c'è una legge specifica che dica che il giornaliero è personale, ma comunque un giudice potrebbe dare ragione al DSS. Quindi all'utente non conviene, e conviene rispettare il regolamento. Poche storie.

    È emerso che il DSS non sempre dà l'informativa minima sulla sua politica di controllo con uso di immagini. L'informativa minima è richiesta dalla legge.

    Sul primo punto, non ha senso continuare. Fino a prova contraria l'utente ha torto.

    Sul secondo, si può continuare a discutere, anche perché il regolamento per l'Italia è nuovo, anche la vecchia legge del 2003 è superata in molte parti, e si vedrà come evolveranno le regole sulla videosorveglianza.
    Ora come ora, vedendo le regole, l'informativa minima è obbligatoria.

    Ma non si può bollare la discussione in partenza, perché si dà per scontato che quello che fa il DSS sia giusto a prescindere. Questo è davvero avvilente.
    Post ineccepibile per chiarezza dell'esposizione dei fatti.

    Citazione Originariamente scritto da PaoloL Vedi messaggio
    Sono due questioni distinte.
    L'utente è tenuto al rispetto del regolamento.
    La società impianti al rispetto della legge. Che è superiore a qualsiasi regolamento. Il DSS non è una repubblica autonoma.
    Ma sembra che qualcuno, infervorato dallo sciare su impianti moderni e piste battute, trovi legittimo che, per assurdo, sul regolamento fosse scritto "...il titolo è personale e in caso di cessione è passibile di ritiro e 2 sganassoni dall'ispettore...".
    Pensa che qualche pagina addietro c'era chi invocava addirittura l'arresto con le manette...

  12. Skife per Doppiomisto:


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  14. #188

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    https://www.garanteprivacy.it/

    Qui trovate tutto il GDPR, ovviamente parla anche di moltissime e diverse questioni, che nulla c'entrano con la sorveglianza.

    Per la sorveglianza fissa una serie di principi (la consapevolezza degli utenti, la possibilità per gli stessi di sapere in che modo questi dati vengono trattati), non delle indicazioni pratiche.
    Per esempio l'informativa minima (cartello) fa ancora riferimento ad un provvedimento obsoleto del 2010 che andrà armonizzato con nuovi provvedimenti al nuovo regolamento (per quello scrivevo che in Italia siamo ancora in un limbo, alcuni vecchi articoli sono stati abrogati, ma l'armonizzazione col nuovo non è ancora completa).

    A complicare il tutto un provvedimento del Garante del 2018 che autorizza il titolare a non informare della videosorveglianza, qualora le riprese siano a scopo di prevenzione per: sicurezza sul lavoro, pervenire atti di vandalismo, furti o danni.

    È molto generico, magari il controllo anti scambio skipass viene fatto rientrare in una delle categorie di cui sopra, ma come facciamo a saperlo noi??

    Il ritardo dell'Italia sulla privacy, fa sì che tantissimi punti siano ancora opachi, e da chiarire.


    Nell'attesa, un bel cartello, anche di cartone, basta che si legga, tutelerebbe tutti. Il controllore e i controllati.

  15. Lo skifoso Ema93 ha 4 Skife:


  16. #189

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    Citazione Originariamente scritto da testataecassa Vedi messaggio
    in un mondo basato sul profitto, e di questo tutto il settore sci non fa certamente eccezione, non capisco tutto questo deprecare un eventuale profitto (peraltro inteso come recupero parziale dei costi)

    se io acquisto un'automobile e dopo un certo tempo la rivendo, a meno di quanto l'ho pagata è così deprecabile? e se la rivendo a di più è deprecabile? il concessionario che ritira l'usato e lo rivende a maggior costo, è deprecabile?

    un giornaliero in cui un regolamento privato prevede sia non cedibile, ma per cui 1) non vi è alcun contratto firmato, ma solo il pagamento di un corrispettivo 2) da nessuna parte è registrato il nominativo di chi lo ha comprato e per chi lo ha comprato, quindi il concetto di non cedibile risulta estremamente labile, in quanto non si sa chi lo ha comprato

    beh, per la legge italiana, siamo così sicuri che io non possa cederlo? ripeto, per la legge italiana, non in base a cosa scrive la società impianti

    - - - Updated - - -



    mi trovo in difficoltà con il termine "sottoscritto"

    dare il cash e ritirare un giornaliero implica "sottoscrivere"?
    Ci sono "obbligazioni" (nel senso giuridico del termine) per le quali non è richiesta nè la forma scritta nè tantomeno una firma, eppure generano obblighi per una parte e diritti per la controparte. Parlo in generale...

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da marco8 Vedi messaggio
    Credo sia il legislatore che stabilisce se una clausola è gravosa o meno, e se nel caso serva il consenso esplicito del contraente. Ad esempio in alcuni contratti di affitto l'inquilino deve esplicitamente accettare le clausole che esulano dal contratto standard.
    Non credo ci siano dubbi sul fatto che al momento dell'acquisto (o forse al momento in cui passi il primo tornello?) l'utente accetti il regolamento di uso degli impianti e delle piste.
    Se c'è una "clausola vessatoria" anche la firma stessa della clausola non vale un fico secco, non valendo la clausola vessatoria stessa. Non è che se uno la firma la accetta.... Poi magari accade che tanta gente non lo sappia e si comporta come se la clausola valesse... ma se la legge definisce "vessatoria" una clausola nessuno può obbligare un altro soggetto a sottostarvi. Almeno... questo è quello che mi ricordo io dai tempi dell'Università.

  17. Skife per pat:


  18. #190
    Senior Member Skifoso
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    Ci sono clausole, come dici, che per la legge sono sempre nulle (ad esempio una banca non può mai applicare tassi usurari, neppure con l'accordo del cliente). Altre clausole, che derogano dai contratti "standard", sono valide se esplicitamente approvate dal contraente

  19. #191

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    Citazione Originariamente scritto da marco8 Vedi messaggio
    Nel DSS è così, stacci e basta. Se non ti vanno bene le regole che impongono vai a sciare altrove.
    Perdonami però anche questo discorso non sta in piedi.
    Non si tratta di scegliere una marca di pasta invece di un'altra.

    Le Dolomiti quelle sono, e non sono di proprietà dei gestori degli impianti.
    In linea di massima parliamo di luoghi pubblici, di un servizio pubblico, per cui le cose vanno fatte in modo decente per tutti (ed in linea di massima sono molto molto bravi a farlo, sono il primo a riconoscerlo! a parte i prezzi che stanno diventando un po' altini, ma può anche starci dato il servizio).

  20. Skife per Garpez:


  21. #192

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    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    E con cosa, mica mi porto una penna quando vado a sciare.
    Su, è un escamotage all'italiana (quello del gestore) per vendere un biglietto in più. Un vero biglietto nominativo (e il giornaliero non lo è), non può essere nemmeno venduto, senza i dati necessari dell'utente.
    Poi io il giornaliero non lo scambio, perché se lo compro lo uso fino a che chiudono le piste, però mi sembra proprio che il gestore faccia una politica furbona.

    Se volesse rendere il giornaliero veramente nominativo, credo che potrebbe, ma è chiaro che il tempo in biglietteria, le code e il disagio aumenterebbero a causa delle procedure più lunghe di raccolta dati.
    Al di là di questo, perché nessuno farà mai ricorso contro il gestore, per 50 euro di giornaliero (giustamente aggiungo), e finché il regolamento non verrà impugnato è da considerarsi valido, la cosa che mi preme di più è una più trasparente informazione sulla produzione e conservazione di foto identificative, che non sono illegali in sé, ma lo sono senza una corretta informazione all'utente.
    Se vi sembra una questione di lana caprina, chiedetevi perché in un continente abitato da poco meno di un miliardo di persone, sembra a tutti così importante, meno che a voi

    Se a qualche anziano senza un minimo di cultura per la legalità sta bene essere fotografati a tradimento, cavoli suoi, la legge però sta sopra le singole opinioni.

    Non sta a te giudicare il grado di cultura altrui, anziano o giovane che sia. Se qualcuno mi riprende mentre faccio sesso con la mia compagna, questa sì è una violazione della provacy ( e potrei fare centinaia di esempi per rendere l' idea). Se qualcuno mi riprende o mi fa una foto a un tornello di una seggiovia, o mi scatta una fotina mentre sottoscrivo uno skipass, cosa fatta per prevenire o scoprire usi vietati dello skipass a me intestato ( e non cedibile), me ne frega meno di zero, anzi ben venga. Ho capito benissimo che da questa discussione non se ne esce: chi vive facendo il furbo, contiunuerà a commettere infrazioni provando ogni volta a farla franca, e magari si sentirà anche figo. Chi ha senso civico, continuerà a percorrere la strada dei giusti, sapendo che chi conosce i principi dell' onestà e della rettitudine, dormirà sonni tranquilli e in pace con la propria coscienza.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    E con cosa, mica mi porto una penna quando vado a sciare.
    Su, è un escamotage all'italiana (quello del gestore) per vendere un biglietto in più. Un vero biglietto nominativo (e il giornaliero non lo è), non può essere nemmeno venduto, senza i dati necessari dell'utente.
    Poi io il giornaliero non lo scambio, perché se lo compro lo uso fino a che chiudono le piste, però mi sembra proprio che il gestore faccia una politica furbona.

    Se volesse rendere il giornaliero veramente nominativo, credo che potrebbe, ma è chiaro che il tempo in biglietteria, le code e il disagio aumenterebbero a causa delle procedure più lunghe di raccolta dati.
    Al di là di questo, perché nessuno farà mai ricorso contro il gestore, per 50 euro di giornaliero (giustamente aggiungo), e finché il regolamento non verrà impugnato è da considerarsi valido, la cosa che mi preme di più è una più trasparente informazione sulla produzione e conservazione di foto identificative, che non sono illegali in sé, ma lo sono senza una corretta informazione all'utente.
    Se vi sembra una questione di lana caprina, chiedetevi perché in un continente abitato da poco meno di un miliardo di persone, sembra a tutti così importante, meno che a voi

    Se a qualche anziano senza un minimo di cultura per la legalità sta bene essere fotografati a tradimento, cavoli suoi, la legge però sta sopra le singole opinioni.

    Non sta a te giudicare il grado di cultura altrui, anziano o giovane che sia. Se qualcuno mi riprende mentre faccio sesso con la mia compagna, questa sì è una violazione della provacy ( e potrei fare centinaia di esempi per rendere l' idea). Se qualcuno mi riprende o mi fa una foto a un tornello di una seggiovia, o mi scatta una fotina mentre sottoscrivo uno skipass, cosa fatta per prevenire o scoprire usi vietati dello skipass a me intestato ( e non cedibile), me ne frega meno di zero, anzi ben venga. Ho capito benissimo che da questa discussione non se ne esce: chi vive facendo il furbo, contiunuerà a commettere infrazioni provando ogni volta a farla franca, e magari si sentirà anche figo. Chi ha senso civico, continuerà a percorrere la strada dei giusti, sapendo che chi conosce i principi dell' onestà e della rettitudine, dormirà sonni tranquilli e in pace con la propria coscienza.

  22. Lo skifoso bungalow8 ha 3 Skife:


  23. #193

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    Citazione Originariamente scritto da marco8 Vedi messaggio
    Quindi secondo voi il regolamento del DSS è illegale, perché impone condizioni che vanno contro una legge dello Stato.
    Non proprio. E' stato scritto che c'è questa possibilità, riguardante più che altro la sua implementazione.

    E rinnovo l'altra questione relativa alla privacy: è veramente necessario e proporzionato acquisire tutte quelle immagini delle persone, al fine di evitare la cessione dello skipass?
    O potrebbe bastare, ad esempio, scrivere il nome sullo stesso?

    Citazione Originariamente scritto da marco8 Vedi messaggio
    Edit: a mio parere, la legge prevede anche il rispetto dei contratti privati...
    Sì, ok, è chiaro che la disciplina dei contratti trae fondamento dalla legge.
    Ma questo non vuol dire che una violazione contrattuale sia una violazione di legge, salvo casi particolari come le truffe.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    A complicare il tutto un provvedimento del Garante del 2018 che autorizza il titolare a non informare della videosorveglianza, qualora le riprese siano a scopo di prevenzione per: sicurezza sul lavoro, pervenire atti di vandalismo, furti o danni.

    È molto generico, magari il controllo anti scambio skipass viene fatto rientrare in una delle categorie di cui sopra, ma come facciamo a saperlo noi??
    Onestamente mi pare molto difficile possa ricadere in quei casi.

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Nell'attesa, un bel cartello, anche di cartone, basta che si legga, tutelerebbe tutti. Il controllore e i controllati.
    Anche per una questione sostanziale, non solo formale: l'informativa ha lo scopo appunto di informare gli utenti che possono essere ripresi, fotografati, identificati.

    Io non avevo idea che ai tornelli accadesse questo.
    Quanti qui dentro lo sapevano?
    Quanti utenti sanno che ai tornelli ti fanno la foto? Almeno sorrido..

  24. #194

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Se non capite la differenza tra infrazione di un regolamento privato, che è sì da considerarsi valido, ma non ha valore di legge, e una legge dello Stato, secondo me la discussione non ha senso.

    Per la legge è obbligatoria sia un'informativa completa (che c'è, è sul sito del DSS), sia un'informativa minima (il cartello) nei luoghi in cui avvengono le riprese da parte dell'azienda.
    Sul secondo punto, diciamo che la situazione è varia. Ci sono punti di accesso debitamente segnati, e altri no.

    Giustamente se non mi sta bene, posso andarmene, ma per sapere se mi sta bene o meno essere ripreso, tu me lo devi dire. Punto.

    Poi è chiaro che finché nessuno si appellerà al Garante, a loro non cambia assolutamente nulla.
    Io di sicuro non ho tempo da perdere dal Garante, ma le regole sono così chiare, che 11 pagine sono assurde.

    Facendo un riassunto della situazione:

    L'autore della discussione ha violato un regolamento privato. Se facesse ricorso potrebbe anche vincere, ma potrebbe anche perdere. Non c'è una legge specifica che dica che il giornaliero è personale, ma comunque un giudice potrebbe dare ragione al DSS. Quindi all'utente non conviene, e conviene rispettare il regolamento. Poche storie.

    È emerso che il DSS non sempre dà l'informativa minima sulla sua politica di controllo con uso di immagini. L'informativa minima è richiesta dalla legge.

    Sul primo punto, non ha senso continuare. Fino a prova contraria l'utente ha torto.

    Sul secondo, si può continuare a discutere, anche perché il regolamento per l'Italia è nuovo, anche la vecchia legge del 2003 è superata in molte parti, e si vedrà come evolveranno le regole sulla videosorveglianza.
    Ora come ora, vedendo le regole, l'informativa minima è obbligatoria.

    Ma non si può bollare la discussione in partenza, perché si dà per scontato che quello che fa il DSS sia giusto a prescindere. Questo è davvero avvilente.

    Quindi stai dicendo che basta affiggere un cartello d' avviso e i furbi d' incanto smetteranno di essere tali? Se Fi.te avesse visto un cartello avrebbe evitato di usare/sfruttare lo skipass intestato alla zia? Furbi, continuate così, e lo dico da persona che ha vissuto all' estero , dovendo lottare con gente che percolpa di persone come voi (furbetti cronici o potenziali furbetti) classificano gli italiani come il peggio del peggio.

  25. Lo skifoso bungalow8 ha 2 Skife:


  26. #195
    Senior Member Skifoso
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    Sci: Kappa Kombat 492 FISI-Kneissl Whitestar GS Scarponi: Lange RS 130

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    Citazione Originariamente scritto da Garpez Vedi messaggio
    Per qualsiasi cosa è normalissimo poter rivendere ciò di cui non hai usufruito.
    Se compri 1 kg di mele, te ne mangi metà, e vendi o regali l'altra metà, stai facendo una cosa solitamente ovvia e normale.
    Peccato che qui non si pari di un kg di mele, ma dello skipass. Ovvero hai acquistato il diritto di usufruire degli impianti in modo illimitato per un giorno. Il diritto è di chi lo acquista ed è esplicitamente detto che non si può cedere, e a me sembra anche normale. Scii finchè ne hai voglia, o ti stanchi, poi basta. E non c'entra nulla il fatto che no si scii in due con lo stesso skipass contemporaneamente.
    Sarebbe normale, secondo te, andare al cinema o allo stadio e uscire nell'intervallo facendo entrare tuo zio al tuo posto? O andare in un ristorante "all you can eat" e mangiare in due, pretendendo di pagare per uno perchè prima mangia uno, poi l'altro...ci si da il cambio???

    E lo dico senza polemica: nel lontano 1998 anche io ho fatto il furbo e sono stato beccato: Canazei, -25° sul termometro e vento a 50kmh. Arriviamo al parcheggio e una coppia ci offre il loro skipass: era l'ultimo giorno della settimana e non ne avevano voglia in quelle condizioni. Ce lo hanno regalato, senza che nemmeno glielo chiedessimo. Ho sciato mezza giornata, finchè ad un tornello mi hanno fermato perchè si sono accorti che sciavo con uno skipass da donna (si chiamava Stefania, lo ricordo ancora). Ho chiesto scusa, mi sono vergognato 5 minuti, ma non ho fatto nessuna polemica, nè tanto meno protestato per la mia privacy violata...avevano ragione loro. Punto.

  27. Lo skifoso polcrim ha 4 Skife:


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