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Discussione: Madesimo e altrove: si può fare fuoripista senza attrezzatura?

  1. #46

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    Citazione Originariamente scritto da maxxxce Vedi messaggio
    Forse non hai letto bene quello che ho scritto.


    Su discorso canalone hai anche ragione....

    Ma con quella domanda generica no.

    Riparti dicmdo che l’hai scritta in maniera non chiara...o sbagliata...

    E poi prosegui comfrontando l’italia con gli altri..sul quale comcordo...
    il problema è che penso di non averla scritta come ti dicevo sopra..ma potrei essermi rinkoglionito
    Mi sembrava di essermi attaccato ad una discussione su madesimo ed è stata svincolata la mia domanda ( per fare il canalone ci vuole la strumentazione?) in una discussione con nuovo titolo si può fare fuoripista senza attrezzatura..se invece sono rinkoglionito allora è l'età.
    Ma rimane un tema controverso e dibattuto
    Se prendo il titolo della discussione allora hai ragione..anche la mia risposta è no.
    Ps...qualcuno mi dice se mi sono rinkoglionito o meno? che avevo postato la domanda in una discussione di madesimo...mi pare il servizio di larice...si si ora ricordo..non sono rinkoglionito...
    Ma spostarla valeva la pena..qui è più pertinente ed il tema è caldo caldo..specie con il nuovo titolo...
    Qualcuno mi ha mandato al macello ..come una pecora tra i lupi...
    Cmq si mi sacrifico..di a tutti che quella frase l'ho scritta io..mi ricorda tanto questo..

    James Gordon (Gary Oldman) e Bruce Wayne; Batman (Christian Bale)
    Gordon: Grazie.
    Batman: Non devi ringraziarmi.
    Gordon: Sì, invece. Joker ha vinto. Il processo di Harvey, tutto quello per cui si è battuto è distrutto. Qualunque possibilità di mettere a posto la città muore con la reputazione di Harvey. Avevamo puntato tutto su di lui. Joker ha preso il migliore di noi e l'ha fatto a pezzi. La gente perderà la speranza.
    Batman: Non la perderà. Nessuno dovrà sapere cosa ha fatto.
    Gordon: Cinque morti. Due dei quali poliziotti. Non si può cancellare tutto.
    Batman: No, no. Perché Joker non può vincere. . Gotham ha bisogno del suo vero eroe .
    Gordon: No.
    Batman: O muori da eroe, o vivi tanto a lungo da diventare il cattivo. Io posso fare queste cose, perché non sono un eroe. Non come Dent. Le ho uccise io quelle persone, questo posso essere.
    Gordon: No no no, non puoi, non sei così...
    Batman: Io sono quello di cui Gotham ha bisogno. Dillo a tutti.
    ...
    Gordon: Un eroe. Non l'eroe che meritavamo ma quello di cui avevamo bisogno. Un paladino, un cavaliere senza macchia.
    ...
    Gordon: Ti daranno la caccia.
    Batman: Tu mi darai la caccia, mi condannerai, mi sguinzaglierai dietro i cani, perché è quello che deve succedere. Perché a volte la verità non basta. A volte la gente merita di più. A volte la gente ha bisogno che la propria fiducia venga ricompensata.
    Figlio di Gordon: Batman! Batman! Perché scappa?
    Gordon: Perché dobbiamo dargli la caccia.
    Poliziotti: Avanti Swat entriamo, via via, muoversi.
    Figlio di Gordon: Ma non ha fatto niente.
    Gordon: Perché Batman è l'eroe che Gotham merita, ma non quello di cui ha bisogno adesso. E quindi gli daremo la caccia. Perché lui può sopportarlo. Perché lui non è un eroe, è un guardiano silenzioso che vigila su Gotham, un Cavaliere Oscuro.

    con questo titolo alla discussione tutto skiforum mi da la caccia..all'inizio non capivo tanto ardore verso una semplice domanda sul canalone...
    Ultima modifica di missouri; 02-12-2019 alle 02:30 AM.

  2. #47

    Predefinito

    Mont Fort e Mont Gele sono due itinerari sciistici segnati sulla mappa, delle vere e proprie piste non battute, quindi monitorate e messe in sicurezza dai pisteurs. E se scende una valanga e travolge uno sciatore ci va di mezzo la società impianti.

    In Italia legalmente non esistono e comunque a Madesimo non se la sono sentita di prendersi la responsabilità. Quindi ognuno ci va a rischio proprio e non a rischio dell'impiantista.


    La solita cosa all'italiana insomma.

  3. Lo skifoso pierr ha 2 Skife:


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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Qualcuno mi ha mandato al macello ..come una pecora tra i lupi...
    Cmq si mi sacrifico..di a tutti che quella frase l'ho scritta io..mi ricorda tanto questo..

    James Gordon (Gary Oldman) e Bruce Wayne; Batman (Christian Bale)
    Gordon: Grazie.
    Batman: Non devi ringraziarmi.
    Gordon: Sì, invece. Joker ha vinto. Il processo di Harvey, tutto quello per cui si è battuto è distrutto. Qualunque possibilità di mettere a posto la città muore con la reputazione di Harvey. Avevamo puntato tutto su di lui. Joker ha preso il migliore di noi e l'ha fatto a pezzi. La gente perderà la speranza.
    Batman: Non la perderà. Nessuno dovrà sapere cosa ha fatto.
    Gordon: Cinque morti. Due dei quali poliziotti. Non si può cancellare tutto.
    Batman: No, no. Perché Joker non può vincere. . Gotham ha bisogno del suo vero eroe .
    Gordon: No.
    Batman: O muori da eroe, o vivi tanto a lungo da diventare il cattivo. Io posso fare queste cose, perché non sono un eroe. Non come Dent. Le ho uccise io quelle persone, questo posso essere.
    Gordon: No no no, non puoi, non sei così...
    Batman: Io sono quello di cui Gotham ha bisogno. Dillo a tutti.
    ...
    Gordon: Un eroe. Non l'eroe che meritavamo ma quello di cui avevamo bisogno. Un paladino, un cavaliere senza macchia.
    ...
    Gordon: Ti daranno la caccia.
    Batman: Tu mi darai la caccia, mi condannerai, mi sguinzaglierai dietro i cani, perché è quello che deve succedere. Perché a volte la verità non basta. A volte la gente merita di più. A volte la gente ha bisogno che la propria fiducia venga ricompensata.
    Figlio di Gordon: Batman! Batman! Perché scappa?
    Gordon: Perché dobbiamo dargli la caccia.
    Poliziotti: Avanti Swat entriamo, via via, muoversi.
    Figlio di Gordon: Ma non ha fatto niente.
    Gordon: Perché Batman è l'eroe che Gotham merita, ma non quello di cui ha bisogno adesso. E quindi gli daremo la caccia. Perché lui può sopportarlo. Perché lui non è un eroe, è un guardiano silenzioso che vigila su Gotham, un Cavaliere Oscuro.

    con questo titolo alla discussione tutto skiforum mi da la caccia..all'inizio non capivo tanto ardore verso una semplice domanda sul canalone...

    Avevamo BAT-M..... issouri nel forum e non ce ne eravamo accorti ??

    Forse perché la bat-fotocamera s'è rotta ??

    Dev'essere colpa di Fab-Jo-ker


  6. Skife per MAXINMARE:


  7. #49

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio
    Mont Fort e Mont Gele sono due itinerari sciistici segnati sulla mappa, delle vere e proprie piste non battute, quindi monitorate e messe in sicurezza dai pisteurs. E se scende una valanga e travolge uno sciatore ci va di mezzo la società impianti.

    In Italia legalmente non esistono e comunque a Madesimo non se la sono sentita di prendersi la responsabilità. Quindi ognuno ci va a rischio proprio e non a rischio dell'impiantista.


    La solita cosa all'italiana insomma.
    pierr, quello che ho evidenziato è la differenza tra l'Italia e il resto del mondo

    quando scii fuori pista lo fai a tuo rischio e pericolo anche da noi in Italia, non certo a rischio degli impiantisti, anche se il pensiero comune è diverso e si preoccupi di trovare un colpevole

    se ci lasci la pelle, poco importa chi vince in tribunale tra i tuoi eredi e la società impianti

    ammesso di lasciarne di eredi e non averli sotto la neve con te

    anche il fatto che un fuoripista sia monitorato non annulli il rischio, lo abbassa solo

  8. #50

    Predefinito

    Forse non mi sono spiegato: se vai al Mont Fort e segui l'itinerario palinato ne risponde l'impiantista, se stacchi scendendo per altre vie ne rispondi tu.

    Fuoripista in termini legali vuol dire fuori dalle piste ANCHE NATURE segnate sulle cartine.

    A Madesimo per anni l'itinerario è stato segnato sulle cartine ma gli impiantisti non volevano più risponderne penalmente. Quindi ci vai a tuo rischio e pericolo, anche se credo che gli impiantisti un occhio alla sua sicurezza glielo diano. Solo che non vogliono pagare se qualcosa va storto

  9. Skife per pierr:


  10. #51

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    pericolo di valanga
    Il grande problema della discussione a mio avviso sono due:

    Il pericolo di valanga c'è sempre. Non esiste l'assenza di pericolo di valanga.
    Non esiste attrezzatura "anti valanga" come è stata chiamata. Nessuna attrezzatura ti permetterà mai di evitare la valanga.

  11. Lo skifoso smilingit ha 2 Skife:


  12. #52

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio
    Forse non mi sono spiegato: se vai al Mont Fort e segui l'itinerario palinato ne risponde l'impiantista, se stacchi scendendo per altre vie ne rispondi tu.

    Fuoripista in termini legali vuol dire fuori dalle piste ANCHE NATURE segnate sulle cartine.

    A Madesimo per anni l'itinerario è stato segnato sulle cartine ma gli impiantisti non volevano più risponderne penalmente. Quindi ci vai a tuo rischio e pericolo, anche se credo che gli impiantisti un occhio alla sua sicurezza glielo diano. Solo che non vogliono pagare se qualcosa va storto

    Partiamo da alcune considerazioni.
    Nella mia concezione
    - se vai fuori dal tracciato palinato o scegli un tracciato del tutto libero e non palinato ne rispondi sempre e comunque tu
    - se un fuoripista è marcato con un palinato in modo corretto alla partenza dell'impianto e chiuso ogni qualvolta ritenuto non percorribile in sicurezza di cosa dovrebbe rispondere la società,del fatto che 1 volta in un secolo è venuta una valanga? non capisco perchè dovrebbe rispondere della tua deviazione dal tracciato
    Ah comunque all'estero anche palinato la società mette un bel cartello che lo fai a tuo rischio e pericolo..le società francesi,austriache,svizzere sono amanti del brivido seguendo il tuo ragionamento? è diversa la responsabilità legale dalla normativa italiana?
    imponendoti un sistema antivalanga si libera dalla responsabilità di valanga a mio modesto avviso..se per non avere beghe di nessun tipo basta togliere il palinato resta curioso il fatto che molte volte all'estero lo lasciano come indicatore delle zone di sicurezza e di direzione
    Se vogliamo essere dalla parte dei bottoni allora il canalone dal mio punto di vista dovrebbe essere lasciato a sè stesso,non è un tracciato,è una discesa come altre mille in montagna e come tale soggetto alle normative generali..mi dici che non è più seguito dalla società e poi devo monitorarlo con obblighi e quant'altro come fosse un tracciato vigilato?
    Quindi ci vorrebbe un cartello ed una imposizione specifica per ogni tracciato possibile sulle alpi seguendo questa logica..la normativa generale c'è già,perchè renderla specifica per quel tracciato?
    Se ce ne laviamo le mani e lo consideriamo freeride non serve disciplina specifica,cartelli particolari,controlli a regola d'arte..o li mettiamo su ogni cm di montagna non classificata pista battuta e potenzialmente percorribile o non ha molto senso
    Diciamo che nella solità ambiguità italiana si è scelta la soluzione del tracciato-non tracciato ufficiale,del tracciato freeride ma non freeride,della pista non guardata ma da tenere sotto osservazione..e non sapendo bene come comportarsi nel dubbio si è messo il cartello scendi con l'antivalanga..cosa che dal punto di vista del tracciato non guardato e libero è oggetto di normativa generale a sè stante e non al canalone nello specifico
    Se il rischio di valanga non è di rilievo se non in condizioni da meritare la chiusura ha molto più senso in un tracciato ad alta frequentazione palinare il tracciato con cartello comunque la responsabilità della discesa è tua alla partenza..fanno così quasi ovunque con palinatura che indica il percorso fuoripista..spesso non freeride nei fatti appena arriva una giornata di sole e 1000 passaggi...fino a nuova imponente nevicata
    Se cominciamo ad equiparare un fuoripista di massa all'interno di un comprensorio nei fatti,che di fuori ha solo il nome salvo cattivo meteo od accumuli di neve senza passaggi ad un qualsivoglia tracciato veramente da freeride o a un non tracciato su ogni santa montagna delle alpi che chiunque può decidere di scendere non ne usciamo più..la stessa disciplina dal mio punto di vista può essere giustificata solo dal fatto che il rischio di valanga su quel tracciato banalissimo e stra percorso in buone condizioni (e da chiudere per precauzione in condizioni pessime mentre un percorso freeride resta libero in ogni situazione con attrezzatura) è non assolutamente trascurabile..e allora io strumentazione o non strumentazione me ne vado altrove a scendere tracciati ritenuti abbastanza sicuri da poter essere scesi liberamente
    Se mi dici hai l'obbligo dell'antivalanga mi stai dicendo il canalone è potenzialmente pericoloso..a quel punto meglio scendere da tracciati che non sono oggetto di disposizioni particolari dove evidentemente il pericolo non è ritenuto tale da normare con riferimento specifico..vedi decine di percorsi simili al canalone sparsi per le alpi estere

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da MAXINMARE Vedi messaggio
    Avevamo BAT-M..... issouri nel forum e non ce ne eravamo accorti ??

    Forse perché la bat-fotocamera s'è rotta ??

    Dev'essere colpa di Fab-Jo-ker

    può andare come batman di skiforum?

    Ultima modifica di missouri; 02-12-2019 alle 02:17 PM.

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  14. #53

    Predefinito

    continuo a non farmi capire.


    Il Mont Fort ha un itinerario non battuto ma segnato sulle cartine. Se gli impiantisti ti fanno salire in funivia con gli sci e poi SOLO sull'itinerario palinato scende una valanga, ne sono loro responsabili. Se ti butti dietro la montagna o fai altri itinerari, sono fatti tuoi.


    Sul Groppera C'ERA una situazione simile, con gli itinerari Canalone e Camosci segnati sulle cartine. A meno di divieti temporanei di accesso prontamente segnalati (itinerari chiusi) se succedeva qualcosa nel canalone o camosci teoricamente ne rispondeva lo sciatore, ma GIUSTAMENTE un tribunale ne avrebbe dato la responsabilità agli impiantisti. Per togliersi sto problema hanno eliminato i due itinerari dalle cartine. Poi comunque secondo me gli impiantisti alla sicurezza dei due itinerari un occhio continuano a darlo, ufficiosamente. Ma ora però se succede qualcosa la responsabilità è dello sciatore.


    In Italia non esiste il discrimine tra itinerario fuoripista e fuoripista tout-court. Negli altri paesi si, quelli segnati sulle cartine sono nella responsabilità anche penale degli impiantisti. Per esempio il Mont Fort in Svizzera, il Grand Couloir in Francia e tutti gli itinerari segnati con il rombo in Austria.

  15. Skife per pierr:


  16. #54

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio
    continuo a non farmi capire.


    Il Mont Fort ha un itinerario non battuto ma segnato sulle cartine. Se gli impiantisti ti fanno salire in funivia con gli sci e poi SOLO sull'itinerario palinato scende una valanga, ne sono loro responsabili. Se ti butti dietro la montagna o fai altri itinerari, sono fatti tuoi.


    Sul Groppera C'ERA una situazione simile, con gli itinerari Canalone e Camosci segnati sulle cartine. A meno di divieti temporanei di accesso prontamente segnalati (itinerari chiusi) se succedeva qualcosa nel canalone o camosci teoricamente ne rispondeva lo sciatore, ma GIUSTAMENTE un tribunale ne avrebbe dato la responsabilità agli impiantisti. Per togliersi sto problema hanno eliminato i due itinerari dalle cartine. Poi comunque secondo me gli impiantisti alla sicurezza dei due itinerari un occhio continuano a darlo, ufficiosamente. Ma ora però se succede qualcosa la responsabilità è dello sciatore.


    In Italia non esiste il discrimine tra itinerario fuoripista e fuoripista tout-court. Negli altri paesi si, quelli segnati sulle cartine sono nella responsabilità anche penale degli impiantisti. Per esempio il Mont Fort in Svizzera, il Grand Couloir in Francia e tutti gli itinerari segnati con il rombo in Austria.
    Piano..fino a poco tempo fa sulla mappa di madesimo il canalone era segnalato giallo..questo è un tipo di classificazione che andava ad individuare un tracciato che come dici tu all'estero segnano con il tratto giallo e nero come a Verbier o con un rombo in austria
    Anche all'estero non abbiamo un discrimine netto..a Lech con il rombo abbiamo itinerari fuoripista che di fatto sono una pista semibattuta ( nulla di più diverso che una pista francese con battitura raffazonata) e itinerari da freeride puri,anche in svizzera spesso marcati gialli abbiamo delle semipiste ma anche itinerari fuoripista veri e propri
    La distinzione su carta degli itinerari dell'uno o dell'altro tipo non c'è neppure là
    Il discorso è che la differenza seppure non visibile sulla carta è netta..alcuni sono itinerari di massa stranoti e quasi sempre semibattuti se non proprio battuti da passaggi su passaggi ed altri invece tracciati solitari e perlopiù nature
    Bene conosciuta questa situazione ( si chiama presa di realtà) che è notissima a sciatori e società sui primi nessuno pretende nulla e la gente di conseguenza non si porta nulla (anche perchè il rischio valanga è ben più basso a quello di essere investiti da una macchina sul marciapiede,i cumuli sono lontani dal tracciato che normalmente è in sicurezza) ,mentre sui secondi le precauzioni sono date per scontate e sono tracciati di cui la società nei fatti si disinteressa completamente
    Ora il canalone rientra nella prima tipologia..cancellarlo dalle mappe è una boiata dato che continua inevitabilmente la solita frequentazione
    Imporre un obbligo di strumentazione in buone condizioni facendo finta che sia un tracciato da freeride è altrettanto un sotterfugio all'italiana.
    Che io debba comprarmi una strumentazione per fare il canalone battuto con bel tempo e manto consolidato è ridicolo..se c'è rischio di valanga a differenza di quanto accade all'estero per i marcati,frequentatissimì,e pacificamente intesi come itinerari normali,ragionevolmente sicuri per tutti e che richiedono di non saper sciare solo su una pista battuta stile ds me lo dicano e ne prendo atto e lo evito senza necessità di farlo sparire dalle carte ed imporre un obbligo di antivalanga ad minkiam.. e la questione è chiusa
    Cmq ho già deciso di evitarlo così ho risolto..i pastrocchi all'italiana non fanno per me..quando c'è una situazione che non vogliamo gestire la prima cosa è sempre nascondere la polvere sotto il tappeto ed imporre un divieto di alzarlo..e pazienza se sanno tutti benissimo che cosa c'è sotto.
    Il canalone non c'è sulle carte,ma c'è nella pratica,è macherato da freeride e trattato come tale anche se non è tale..il solito capolavoro dell'ipocrisia all'italiana..all'estero invece quello che c'è sulla montagna c'è anche sulle carte,marcato e trattato di fatto per quello che è o non è pur in assenza di una distinizione netta su carta tra le diverse tipologie di fuoripista..e la strumentazione utilizzata dove serve e quando serve..perchè quando c'è rischio il fuoripista anche più elementare per tutti lo chiudono..con un bel cartello gesperrt..non ti raccomandano di farlo con la strumentazione..e quando è aperto corri più rischio a fumarti un pacchetto di sigarette che a finire sotto una valanga..lo sanno sia la società che gli sciatori e la strumentazione è ritenuta superflua.
    Se sul canalone davo averla per un motivo serio di possibile pericolo dal mio punto di vista lo evito in partenza,se è tanto per motivi di scaricabarile legale vado altrove senza problemi
    Ultima modifica di missouri; 02-12-2019 alle 04:09 PM.

  17. #55

    Predefinito

    Nel febbraio del 2016 per una valanga mori' una persona nel canalone di Madesimo,x quel fatto erano state rinviate a giudizio,se non ricordo male,2 persone...non so poi come andò a finire,ma dall'anno successivo canalone e camosci furono classificati come fuoripista con obbligo di Artva..

  18. #56

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da mappoLc Vedi messaggio
    Nel febbraio del 2016 per una valanga mori' una persona nel canalone di Madesimo,x quel fatto erano state rinviate a giudizio,se non ricordo male,2 persone...non so poi come andò a finire,ma dall'anno successivo canalone e camosci furono classificati come fuoripista con obbligo di Artva..
    insomma è potenzialmente valanghivo..con episodio recente...strumentazione o non strumentazione arrivederci e grazie..vedi che alla fine ci siamo arrivati sul problema
    Non è ritenuto ragionevolemte sicuro come i tracciati fuoripista strabattuti esteri che sono percorsi con discesa concessa in buone condizioni senza supporti specifici..o altrimenti precauzionalmente chiusi fino a diversa disposizione

  19. #57

  20. Lo skifoso mappoLc ha 2 Skife:


  21. #58

    Predefinito

    si ma cartelli come questi li hanno anche all'estero,ci sta..ma poi finisce lì..un cartello di avviso in genere e tua responsabilità come è giusto che sia



    - - - Updated - - -

    porto questo ad esempio..fatto anche da me nelle stesse condizioni

    https://www.youtube.com/watch?v=0uEVkMb1lZI

    guardando il video diverso dal canalone? evidentemente il rischio valanga è diverso.,se a madesimo mi metti l'obbligo di strumentazione e lo cancelli addirittura dalle carte per liberarti da ogni responsabilità è evidente che parliamo di rischi diversi..non credo che qui la società sia folle da lasciare la discesa a libera disposizione in condizioni favorevoli se ci fossero rischi concreti
    Qualcuno vede strumentazione o richiesta di strumentazione?
    Ultima modifica di missouri; 02-12-2019 alle 04:44 PM.

  22. #59

    Predefinito

    Porto i miei 2 cent's...e lascio a voi le conclusioni

    Conosco un botto di utenti e sono uscito con un botto di utenti che praticano freeride/scialpinismo dal più scavezzacollo al più timorato di Dio.
    Tutti e dico tutti...prima o poi hanno fatto la loro esperienza con le valanghe,da quelle grosse a quelle piccole...ma prima o poi capita a tutti!

    Detto questo...quanta gente"normale" in condizioni normali(niente nevicate recenti-manto assestato)...si fa il classico giro del sella per la mesdi o lasties?senza essere attrezzati...

    Credo che a volte l'allarmismo sia esagerato...ma è un mio pensiero

  23. Lo skifoso Pizz ha 5 Skife:


  24. #60

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Pizz Vedi messaggio
    Porto i miei 2 cent's...e lascio a voi le conclusioni

    Conosco un botto di utenti e sono uscito con un botto di utenti che praticano freeride/scialpinismo dal più scavezzacollo al più timorato di Dio.
    Tutti e dico tutti...prima o poi hanno fatto la loro esperienza con le valanghe,da quelle grosse a quelle piccole...ma prima o poi capita a tutti!

    Detto questo...quanta gente"normale" in condizioni normali(niente nevicate recenti-manto assestato)...si fa il classico giro del sella per la mesdi o lasties?senza essere attrezzati...

    Credo che a volte l'allarmismo sia esagerato...ma è un mio pensiero
    io ho fatto anche esperienza di valanga in normalissima pista e non piccola se per quello..blocchi di mezzo metro caduti penso poco prima visto che la pista era aperta

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