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Discussione: crociato anteriore: ricostruisco o non ricostruisco?

  1. #16

    Predefinito LCA rotto 4 anni fa

    Ciao,

    quest'anno 59 anni, ho rotto il LCA sinistro sciando 4 anni fa, ho fatto fisio e ora faccio bici e nuoto e palestra e camminate e continuo a sciare.

    Però ho limitato molto la velocità e annullato il fuori pista.

    Il ginocchio è sufficientemente stabile, anche nella corsa leggera, però ogni tanto scricchiola.

    Il mio consiglio è di perdere una stagione per recuperarne tante da fare in perfetta forma e con serenità.

    Un grande augurio!

  2. #17

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da stefi74 Vedi messaggio

    Che poi la tua esperienza personale sia negativa, beh resta la tua, con tutto il rispetto. E che se hai incontrato tre reumatologi pirla pensi che la classe dei reumatologi sia solo fatta da incapaci
    Ho detto inutili. E hai ragione, sono stati inutili per me, non lo sono di certo in assoluto, non dovevo essere così perentorio. Quello che ho notato è che, sostanzialmente, sono prescrittori di farmaci e poco più. Oltre che di cattivi consigli (a me e credo agli spondilitici in generale).

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da testataecassa Vedi messaggio

    sarebbe interessante avere una panoramica della letteratura sul tema
    Il problema è che (a quanto pare) non c'è un consenso unanime.
    Anche io ero convinto che bisognasse per forza operare, ma a quanto pare forse non è così.
    Anche se mio fratello ha vissuto normalmente per 15 anni con il legamento rotto... ora se li è operati entrambi, vediamo cosa succederà in futuro. Per il momento è contento, sente il ginocchio molto più stabile.

    Anche altri interventi si stanno rivelando sostanzialmente inutili... vado a memoria quello per "pulire" l'articolazione del ginocchio nei soggetti artrosici.

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  4. #18

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da WellnessGourmet Vedi messaggio
    Si, sono maestro di sci. Ma quando un paio di anni fa ho cominciato a scrivere qui, non mi sono nemmeno dichiarato maestro e non ho MAI utilizzato il metodo dialettico "tu non sei maestro di sci quindi non puoi dire questo o quello".
    Io argomento sempre in modo dettagliato e mi metto sullo stesso piano dell'interlocutore non denigrando MAI SENZA ARGOMENTARE. Accetto ogni critica e ammetto quando uno ne se più di me, pur non essendo maestro.

    Questo è il mio approccio.

    Tu invece di fronte a un fisioterapista che consiglia, argomentando con ricerche scientifiche, che prima di operarsi secondo lui è opportuno provare a sistemare la cosa con la riabilitazione, hai reagito come sopra: "butta via tutto, è rumenta".

    Io al tuo posto avrei risposto portando altre ricerche e altri dati che smentissero il fatto che si debba provare prima con la fisioterapia, per esempio dicendo "se fallisci questo test allora ti devi operare" ovvero magari spiegandoci che ok, "bisogna valutare caso per caso" ma anche che esistono (se esistono) metodi per valutare effettivamente caso per caso. Esitono questi metodi? Si o no?

    Se non esistono, allora è legittimo che uno dica che prima di operarsi, si può tentare con la fisioterapia? O che lo possa decidere solo dopo aver tentato?

    Perché parliamoci chiaro, se secondo te quello che c'è scritto in quell'articolo è sbagliato, allora i casi sono due:

    1) secondo te bisogna operare sempre
    2) tu sei a conoscenza di un metodo (diverso da quello "fai riabilitazione e se non funziona ti operi") per decidere se operare o no (e allora diccelo, sarebbe utilissimo saperlo)

    Se rispondi "no" a 1 e 2, la posizione di quel fisioterapista è discutibile, ma lecita.

    - - - Updated - - -



    Mio fratello ha lavorato come carpentiere metallico e poi falegname per 15 anni, sballottando infissi, finestre e quant'altro di pesante, sciava una decina di giorni l'anno (livello altino), in più faceva pure motocross (agonistico).

    Col crociato rotto. Anzi, ha appena scoperto che ce li ha tutti e due, rotti. Completamente.

    Il chirurgo quando lo vide, 15 anni fa, entrare in ambulatorio sulle sue gambe, disse che non poteva crederci, guardando la RM. Lo operò al menisco e disse che il crociato per il momento non era un problema.

    La nostra esperienza personale è, appunto, la nostra, non si può dire che "Un ginocchio senza crociato non é abbastanza stabile per sciare." basandosi solo sulla nostra esperienza.
    Te lo scrivo un’ultima volta, perché o lo fai apposta (e non mi diverte) oppure nella rabbia non leggi.
    Ho scritto che oggi si opera meno che in passato e che non tutti vanno operati (ti basta? È abbastanza chiaro?).
    Non tutte le ginocchia con LCA rotto sono costantemente instabili. Però la maggior parte si. Puoi sciare senza lamina? Si, ma non è ottimale. Ecco è lo stesso. Sugli sci rischi di scivolare per terra sul ghiacciato (esempio stupido), con l’LCA rotto di provocarti delle lesioni articolari che si trasformano in artrosi.
    Rispetto ai punti che scrivi 1 e 2, guarda, fosse tutto così semplice...sono dei ragionamenti un po’ alla Beppe Grillo (senza offesa). Quello che ho detto (e ribadisco) è che: “ LCA rotto? Non operare! “ è una cagata (tanto quanto dire: LCA rotto? Opera sempre!). Si valuta (e lo si è sempre fatto, almeno i medici, non sempre i laureati in medicina) caso per caso.

    Per gli articoli, se metti su PubMed “anterior cruciate ligament reconstruction” ne trovi 11726....per dire che le cose sono più complesse che quello che un forum permette, mica c’è il link per diventare ortopedico (o fisioterapista o maestro di sci).
    Questi sono due articoli recenti, open access. Se sei interessato dagli un‘occhiata, ma ripeto, non è semplice per chi non è del mestiere
    https://link.springer.com/article/10...67-019-05665-2

    https://www.sciencedirect.com/scienc...191?via%3Dihub

    Qui una possibile spiegazione per capire come non si debba solo considerare LCA ma il ginocchio (è il ginocchio che è stabile o instabile mica LCA)
    https://www.thekneejournal.com/artic...819-6/fulltext

    Buona lettura

  5. Lo skifoso stefi74 ha 2 Skife:


  6. #19

    Predefinito

    I consigli sul web, questi e il mio compreso, son sempre da prendere con le pinze e da leggere in controluce.

    Premesso ciò, non esiste una risposta univoca. Dipende da come è messo il tuo ginocchio, dalla tua età e dalla tua forma fisica. Operarsi dopo i 45, p.e. , ha poco senso, a meno che non si faccia ancora dell’agonismo. Ma a quell’età si può fare al massimo il masterone, magari tenendosi in forma e rafforzando le muscolatura delle gambe.

    E poi, sei sicuro di avere davvero rotto il legamento? Io p.e., mi ero infortunato sciando, con sospetta rottura lca, sospetto non fugato da risonanza effettuata 20 gg dopo l’incidente. Ma per l’ortopedico a cui mi ero affidato, famoso e addentro alla Fisi, non c’era altra soluzione che l’intervento di ricostruzione... Diagnosi confermata due mesi dopo, quando mi richiama per fissarmi la data dell’interventro.

    Mmhhmm, mi sono detto. Aspetto prima di farmi mettere i ferri addosso. Passano altri due mesi e mi rivolgo a un altro ortopedico per un consulto. Mi dice che secondo lui il legamento non è rotto, è lasco ma non rotto. E che la prima risonanza era troppo “sporca” e troppo ravvicinata all’incidente, ancora inquinata dal travaso di sangue, per capire se il legamento si era davvero spezzato.

    Mi consiglia una nuova risonanza, indirizzandomi verso strutture (a mia scelta), che comunque avevano apparecchiature di ultima generazione e ad alta definizione. Mi sottopongo al nuovo esame. L’esito era come aveva previsto lui: lca ancora al suo posto!

    Quindi, può darsi che tu invece l’abbia rotto il tuo lca, ma un consulto, il parere di un altro professionista, in ogni caso non guasta mai. Fidarsi del medico è bene, se son due, meglio ancora!

  7. Skife per blizzy:


  8. #20

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da stefi74 Vedi messaggio
    Quello che ho detto (e ribadisco) è che: “ LCA rotto? Non operare! “ è una cagata
    Quello è il titolo dell'articolo (criticabile perché "clickbait", ok), il suo contenuto è diverso e a quanto pare sul contenuto sei abbastanza d'accordo. Buona serata e grazie per le info.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da blizzy Vedi messaggio
    I consigli sul web, questi e il mio compreso, son sempre da prendere con le pinze e da leggere in controluce.

    Premesso ciò, non esiste una risposta univoca. Dipende da come è messo il tuo ginocchio, dalla tua età e dalla tua forma fisica. Operarsi dopo i 45, p.e. , ha poco senso, a meno che non si faccia ancora dell’agonismo. Ma a quell’età si può fare al massimo il masterone, magari tenendosi in forma e rafforzando le muscolatura delle gambe.

    E poi, sei sicuro di avere davvero rotto il legamento? Io p.e., mi ero infortunato sciando, con sospetta rottura lca, sospetto non fugato da risonanza effettuata 20 gg dopo l’incidente. Ma per l’ortopedico a cui mi ero affidato, famoso e addentro alla Fisi, non c’era altra soluzione che l’intervento di ricostruzione... Diagnosi confermata due mesi dopo, quando mi richiama per fissarmi la data dell’interventro.

    Mmhhmm, mi sono detto. Aspetto prima di farmi mettere i ferri addosso. Passano altri due mesi e mi rivolgo a un altro ortopedico per un consulto. Mi dice che secondo lui il legamento non è rotto, è lasco ma non rotto. E che la prima risonanza era troppo “sporca” e troppo ravvicinata all’incidente, ancora inquinata dal travaso di sangue, per capire se il legamento si era davvero spezzato.

    Mi consiglia una nuova risonanza, indirizzandomi verso strutture (a mia scelta), che comunque avevano apparecchiature di ultima generazione e ad alta definizione. Mi sottopongo al nuovo esame. L’esito era come aveva previsto lui: lca ancora al suo posto!

    Quindi, può darsi che tu invece l’abbia rotto il tuo lca, ma un consulto, il parere di un altro professionista, in ogni caso non guasta mai. Fidarsi del medico è bene, se son due, meglio ancora!
    E qui si apre il grande tema degli esami diagnostici, notoriamente "infallibili".

    2007, RM ginocchia, un po' di cartilagine consumata, ma niente di che.

    2009, nuova RM, menischi consumati.

    Dottore conferma... minchia in 2 anni la situazione è peggiorata... Smetto di correre, mantengo solo bici, nuoto e sci, non voglio lesionarli oltremodo (bene perché ho iniziato a sciare di brutto).

    2014, RM ginocchia... indovina? Menischi regolari.

  9. #21

    Predefinito

    Caro Wellness, senza voler far polemica ma no...non sono affatto d’accordo col contenuto. Solo per non mettermi in bocca cose che non ho detto e non penso.

    Cito da brutale copia-incolla:

    “Se ti sei rotto il legamento crociato anteriore e non si operi, avrai gli stessi risultati di chi si è operato. Questo è ciò che hanno scoperto diversi ricercatori (smith et al 2014, delincé 2012, Monk et al 2016) analizzando:
    dolore
    sintomi
    funzione
    livelli di ritorno allo sport
    qualità della vita
    successive lesioni meniscali
    rischio di osteoartrosi
    Sarai rimasto sorpreso ma non è una novità:
    In altri ambiti della chirurgia il bisturi non è meglio del fisioterapista:
    l’operazione al menisco non è meglio della fisioterapia (Sihvonen et al 2013)
    l’operazione alla cuffia dei rotatori di spalla non è meglio della fisioterapia (Beard et al 2018)
    l’operazione al gomito del tennista non è meglio della fisioterapia (Kroslak 2018)”

    A parte il lessico traballante, si tratta di informazioni sbagliate.

    Continuo con le citazioni:
    “Prima di questo cambiamento concettuale, è nata un’intera industria multimilionaria basata sulla chirurgia per ricostruire il legamento crociato anteriore. Nessuno si è mai chiesto se fosse utile o meno.”

    Eh già aspettavamo questi due...
    Senza sapere che buona parte della letteratura è inglese, in un sistema sanitario dove il privato non esiste(va) praticamente. Eh già, non dappertutto è come in Italia.

    Per decenza non cito le altre pagine, perché le lascio all’intelligenza di chi vorrà proseguire questa edificante lettura.

    Non sono contro il clickbaiting, ma nel commercio, non nella salute.
    Ricordo solo che l’organismo che regola è vigila sulla pubblicità sanitaria per i medici esiste dal 1910, e non sempre funziona bene. Quello dei fisioterapisti è stato istituito dalla legge Lorenzin del 1.7.2018....hai voglia che riesca in un anno a controllare x siti Internet, pubblicità, abusivi, studi fantasma...cose che esistono anche tra i medici, per carità di Dio, ma con una struttura di sorveglianza che, in virtù di più di un secolo di vita, funziona meglio.
    Tutto qui.

  10. Lo skifoso stefi74 ha 2 Skife:


  11. #22

    Predefinito

    Io penso che siamo su un forum di sci e montagna non su Fisiatria.com . Ognuno ha le proprie competenze ed anche le proprie esperienze però giudicare o dare consigli in un campo che non è il proprio si rischia di fare brutte figure e dare informazioni sbagliate. Da ingegnere posso capire meccanicamente come funziona un ginocchio ma non ho le competenze per capire se è rotto o per scegliere come ripararlo.
    Ultima modifica di Sperem; 26-10-2019 alle 03:24 PM.

  12. Skife per Sperem:


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  14. #23

    Predefinito

    Da ingegnere peró capisci che quando una struttura é labile, fare uno sport che potenzialmente va a eccitare i gradi di libertá non vincolati, "é una ca.ata pazzesca" [cit.]

  15. Lo skifoso Matteo Harlock ha 2 Skife:


  16. #24

    Predefinito

    Indubbiamente, difatti è una considerazione meccanica. Però dire che quella struttura sia deteriorata e quanto se vedo una lastra non riesco a dirlo....forse non riesco, senza forse a distinguere le parti . In questo momento sono sotto controllo medico per una serie di problematiche che hanno come risultato la perdita di peli da determinate zone e la crescita abbondante di peli in altre , nessun altro sintomo. Lungi da me cercare risposte cercando in internet , mi affido a dei professionisti che reputo seri.

  17. #25

    Predefinito

    OK ma non mi pare nessuno che ha scelto l'operazione si sia dichiarato pentito... Io no di certo. Operato ad aprile e sciavo a dicembre, in my 30s.... Questi, se diffusi tra altri sciatori, sarebbero dati di fatto da sfruttare… al di la dei bla bla bla… Fossi in lui invece di cercare articoli medici e basta cercherei forums con opinioni di chi si é operato. Nel nostro piccolo, il campione qui mi sembra favorevole.

  18. #26

    Predefinito

    Ciao. Premetto che non sono contrario all’intervento ma causa problemi di tempo, a seguito rottura Lca Lcm
    nel luglio 2018 sul plateau rosa’, mi aprresto ad iniziare la mia seconda stagione con un tutore quattro punti tipo donjoy (KTJ ) il mio. Scio circa 30-35 giornate a stagione. Inizialmente seguito sopratutto da bravissimo fisioterapista e poi potenziamento muscolare 2-3 volte a volte in palestra, adesso anche esercizi piu’ mirati di presciistica e mountain bike in estate almeno 2 volte a settimana.
    Io 49 anni mi trovo ad oggi a non ricordarmi quasi piu’ di avere questo problema. Sono arrivato anche a riuscire a correre a piedi tant’ e’ che mi sta venendo qualche dubbio se affettuare l’intervento gia’ inquadrato a primavera inoltrata.

  19. #27

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Diabolik70 Vedi messaggio
    Ciao. Premetto che non sono contrario all’intervento ma causa problemi di tempo, a seguito rottura Lca Lcm
    nel luglio 2018 sul plateau rosa’, mi aprresto ad iniziare la mia seconda stagione con un tutore quattro punti tipo donjoy (KTJ ) il mio. Scio circa 30-35 giornate a stagione. Inizialmente seguito sopratutto da bravissimo fisioterapista e poi potenziamento muscolare 2-3 volte a volte in palestra, adesso anche esercizi piu’ mirati di presciistica e mountain bike in estate almeno 2 volte a settimana.
    Io 49 anni mi trovo ad oggi a non ricordarmi quasi piu’ di avere questo problema. Sono arrivato anche a riuscire a correre a piedi tant’ e’ che mi sta venendo qualche dubbio se affettuare l’intervento gia’ inquadrato a primavera inoltrata.
    Ti fossi operato subito certamente saresti potuto tornare a correre, a piedi ovviamente, dopo 6-8 mesi. E dico correre al 100% del tuo potenziale originario… non semplicemente "riuscire a"...

    … Inoltre, considera il vantaggio di non dover usare il tutore, non dover essere seguito da fisioterapisti, e il vantaggio psicologico di sapere - constatandolo - che il tuo ginocchio é migliore che prima dell'incidente.

  20. #28

    Predefinito

    Chiaramente quando dico riuscire a correre, intendo come prima, quando i primi tempi non riuscivo neanche a fare due passi.
    Per il resto hai ragione in tutto, io ho fatto di necessita’ virtu’, non potendomi operare, ma come dicevo non sono assolutamente contrario all’intervento ed alla fine sicuramente lo faro’.

  21. #29

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Diabolik70 Vedi messaggio
    Chiaramente quando dico riuscire a correre, intendo come prima, quando i primi tempi non riuscivo neanche a fare due passi.
    Per il resto hai ragione in tutto, io ho fatto di necessita’ virtu’, non potendomi operare, ma come dicevo non sono assolutamente contrario all’intervento ed alla fine sicuramente lo faro’.
    Pero’ devo anche dire che non sento praticamente incertezze o differenze rispetto, chiaro ho lavorato sodo, ma alla fine questo mi ha portato dei benefit generali, vai in palestra e poi curi anche la parte superiore del corpo, fai piu’ soort in generale ecc

  22. #30

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da blizzy Vedi messaggio
    I consigli sul web, questi e il mio compreso, son sempre da prendere con le pinze e da leggere in controluce.

    Premesso ciò, non esiste una risposta univoca. Dipende da come è messo il tuo ginocchio, dalla tua età e dalla tua forma fisica. Operarsi dopo i 45, p.e. , ha poco senso, a meno che non si faccia ancora dell’agonismo. Ma a quell’età si può fare al massimo il masterone, magari tenendosi in forma e rafforzando le muscolatura delle gambe.

    E poi, sei sicuro di avere davvero rotto il legamento? Io p.e., mi ero infortunato sciando, con sospetta rottura lca, sospetto non fugato da risonanza effettuata 20 gg dopo l’incidente. Ma per l’ortopedico a cui mi ero affidato, famoso e addentro alla Fisi, non c’era altra soluzione che l’intervento di ricostruzione... Diagnosi confermata due mesi dopo, quando mi richiama per fissarmi la data dell’interventro.

    Mmhhmm, mi sono detto. Aspetto prima di farmi mettere i ferri addosso. Passano altri due mesi e mi rivolgo a un altro ortopedico per un consulto. Mi dice che secondo lui il legamento non è rotto, è lasco ma non rotto. E che la prima risonanza era troppo “sporca” e troppo ravvicinata all’incidente, ancora inquinata dal travaso di sangue, per capire se il legamento si era davvero spezzato.

    Mi consiglia una nuova risonanza, indirizzandomi verso strutture (a mia scelta), che comunque avevano apparecchiature di ultima generazione e ad alta definizione. Mi sottopongo al nuovo esame. L’esito era come aveva previsto lui: lca ancora al suo posto!

    Quindi, può darsi che tu invece l’abbia rotto il tuo lca, ma un consulto, il parere di un altro professionista, in ogni caso non guasta mai. Fidarsi del medico è bene, se son due, meglio ancora!
    Il referto della risonanza dice "assottigliato", ma due ortopedici differenti dicono che non si vede il legamento per cui propendono per la rottura...con certezza al 70%.
    Si vedrá in artroscopia, per la meniscectomia che farò tra 1 settimana/10 giorni.
    A distanza di 4 settimane dall'infortunio faccio le scale senza problemi di instabilitá...avverto dolore solo se premo nella zona del menisco.
    Mi aggrappo a quel 30%...
    Ma ancora non ho deciso definivamente.

    Grazie a tutti comunque per il vostro contributo.

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