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Discussione: Alto Adige? No grazie ... chiamateci Provincia di Bolzano

  1. #316

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    Citazione Originariamente scritto da rebelott Vedi messaggio
    Quando ho letto che la differenza dei baschi dal resto della Spagna è tutta da dimostrare ho smesso di leggere. Vuol dire non sapere di cosa si parla. Questo ci può anche stare, anche se non sarebbe male documentarsi prima di parlare. Quello che non ci sta è decidere se i senitmenti identitari e le ambizioni degli altri siano o meno legittime, che si parli di baschi, sudtirolesi, catalani, sardi, o lombardi.

    L'identità è una questione complessa, ma negare le differenze che pervadono gli stati europei è davvero un insulto all'inteligenza.

    E tra tutti, l'Italia è forse il meno uniforme (chi lo nega non sa nemmeno cosa sia la linguistica, né ha una minima idea dell'evoluzione demografica dell'Europa). Potenzialmente una ricchezza enorme, che 150 di stato centrale hanno cercato di negare e denigrare.

    Chiudo i miei contributi dicendo semplicemente che questa cartina è bellissima (pur dando l'idea di una Germania ben più uniforme di quello che in realtà è).
    Appunto, l'identità è una questione complessa, uno può definirsi come meglio crede, ed è libero di farlo, di fare secessioni, di creare lo Stato che più gli piace, se tutti sono d'accordo.

    Quello che non puoi fare, soprattutto dall'esterno, è fare una graduatoria dei popoli che hanno più diritto o meno diritto in base al loro grado di diversità. Mi sembra un modo razzista di vedere la questione, e pertanto potenzialmente molto pericoloso.

    A me personalmente ha sempre stupito che una diversità tanto rivendicata non si basi in realtà su un carattere identitario "forte" come la lingua.

    I baschi che hanno una proprietà attiva e passiva della loro lingua sono poco più del 30%, (percentuale che comunque è cresciuta parecchio dalla fine della dittatura).

    A me, da storica della Spagna, il 30% continua a sembrare pochissimo, ma effettivamente dovremmo chiede a un matematico per per avere una valutazione più competente, dato che si tratta pur sempre di un numero.

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  3. #317

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    Ciao Kendi, non volevo più intervenire, ma se dici di essere una storica della Spagna un commento credo sia dovuto.

    Il Basco è in genere considerato una lingua preindoeuropea. Ho conosciuto e frequentato una dozzina di baschi madre lingua alla fine degli anni novanta. Gente che lo spagnolo lo ha imparato a scuola. Situazione non eccezionale in Gipuzkoa.

    Se sei una storica della Spagna potresti illuminarci sulle politiche franchiste nei Paesi Baschi e sulle dinamiche dell'immigrazione interna verso i Paesi Baschi. Ti chiederei di fare riferimento a più fonti, possibilmente internazionali, per evitare letture nazionalistiche e politiche dei fatti. Se posti le serie storiche e le fonti dei dati sull'utilizzo del Basco poi magari ne parliamo a Verbier.

    A te questo quadro dice qualcosa?

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  4. #318

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    Citazione Originariamente scritto da Nuvola Vedi messaggio
    Abbiamo un sacco di porti marittimi infatti , la merce su rotaia arriva volando ? sei tu che bevi troppo mi sa

    pensi che per far transitare le merci per le attività produttive gli stati confinanti lo facciano gratuitamente ?

    le materie prime le autoproduci ?
    dazi da parte dell'Italia!? credo che i lombardi non se ne accorgerebbero neanche, considerato i dazi che già oggi paga allo stato italiano visto che da sola mantiene metà della nazione

    vi preoccupate che la severa BCE non gli concederà l'uso dell'euro??? aiuto che paura... certamente senza euro non sapranno proprio come fare a vendere i propri beni. del resto andate in un qualunque negozio e mai e poi mai e poi mai troverete merci prodotte fuori dalla UE

  5. Skife per testataecassa:


  6. #319

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    Citazione Originariamente scritto da GioRad Vedi messaggio
    Hai le traveggole - I referenda sono la forma pura di democrazia.

    Sono giusti per ogni questione che il popolo dimostra di voler dirimere da sé, forsanche perché non si fida, almeno ogni tanto, di chi lo rappresenta in parlamento… il che é leggerissimamente reminiscente del livello di parlamentari che tipicamente abbiamo in Italia. Gente senza né arte né parte completamente scollata dagli elettori anche grazie ad un sistema elettorale fatto appose per far fare a quei tipi quel ce gli pare mentre li paghiamo xxmila euri mensili! (No, non voto 5 stalle.)

    Valla aa raccontare in CH questa tua fola!… Vallo a dire - che i referenda sono una porcheria - in un paese che va un tantinellino meglio della nostra palude, nonostante facciano referenda ogni 2x3 (e non dirmi che lí va bene perché son pochi abitanti, che sta balla nel 2019 non sta in piedi). Pure i 5 stalle fanno referenda, online... Nel caso loro la parola "porcheria" é forse spendibile - eccezione alla regola. D'altronde far votare ai politici italiani ammonta a una meno porcheria?

    - - - Updated - - -



    Con tutto il rispetto - ma che stai a ddí?

    Se credo che mi derubino una volta all'anno, per travasare a fondo perso decine di EUR mld, in aree a 1000 e passa km di distanza dal mio posto di lavoro che guarda caso é in Svizzera, come per tanti, perché la Lombardia é talmente "smagrita" da non riuscire piú a investire / creare lavoro. Se siamo in cotesta situazione… Io non dovrei essere interessato a seccedere per motivi economici?... E che vuoi, che la secessione nasca dal fatto che preferisco polenta alla pizza? NB: il mio ragionamento in Lombardia lo condividono tanti che qui non sono nati, ma che qui vogliono lavorare, produrre e progredire. Parlo non solo di meridionali italiani ma anche di immigrati da paesi poveri...

    La stessa Catalunya vuole seccedere anche perché pure lí, danno EUR 17 mld al resto della Spagna che in cambio, a parer dei Catalani, li angaria pure culturalmente… opinione loro legittima a prescindere, su cui non abbiamo titolo per sindacare.

    - - - Updated - - -



    [/B][/COLOR]Mama mia che bella tesi, ma se danno EUR 17 mld all'anno alla Spagna, netti. Sai cosa ci fai con EUR 17 mld? 3 Pedemontane (autostrada) in un anno. Le aziende hanno spostato solo la sede legale (non la base produttiva), per timore dell'incertezza legislativa commerciale post secessione. Se poi la secessione andasse male, guerra civile o altro, e questa sarebbe un'altra storia tutta da vedere...avendo sede legale che so io in Oalanda per loro sarebbe piú facile delocalizzare che se fossero intrappolate in Catalunya.

    Poi, sulla santitá del governo di Madrid.. ma non ti ricordi che han fatto per impedire il referendum? Pestaggi a gogo per donne ed anziani. Imprigionare per xx anni gente che semplicemente vuole seccedere seguendo il volere popolare - bell'esempio di paese democratico. Possono divorziare la moglie, ma non Madrid? Un gulag?

    - - - Updated - - -



    No hai ancora risposto alla domanda madre: perché non vuoi chiedere alla gente, sud tirolesi in questo caso, cosa pensano della cosa, laddove raccogliessero il numero di firme necessario. Anche solo per un referendum consultivo, come suggerito da Dr. Miss. Hai paura che se ne vadano?... Guarda che quasi certamente potresti sciarci in ogni caso…
    Intanto vedo che ti stai portando avanti con la secessione dalla grammatica e dalla sintassi italiana...

  7. #320

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    Oi raga

    si vede che siete in astinenza da sci...

    Ancora gli date retta, ancora avanti?

  8. #321

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    Citazione Originariamente scritto da rebelott Vedi messaggio
    Ciao Kendi, non volevo più intervenire, ma se dici di essere una storica della Spagna un commento credo sia dovuto.

    Il Basco è in genere considerato una lingua preindoeuropea. Ho conosciuto e frequentato una dozzina di baschi madre lingua alla fine degli anni novanta. Gente che lo spagnolo lo ha imparato a scuola. Situazione non eccezionale in Gipuzkoa.

    Se sei una storica della Spagna potresti illuminarci sulle politiche franchiste nei Paesi Baschi e sulle dinamiche dell'immigrazione interna verso i Paesi Baschi. Ti chiederei di fare riferimento a più fonti, possibilmente internazionali, per evitare letture nazionalistiche e politiche dei fatti. Se posti le serie storiche e le fonti dei dati sull'utilizzo del Basco poi magari ne parliamo a Verbier.

    A te questo quadro dice qualcosa?

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    Da un giudizio così netto basato sulla dozzina di baschi conosciuti (aka me lo ha detto mio cugino) alla richiesta di fonti internazionali oggettive è un bel passo in avanti
    Ma lo apprezzo, eh! Quindi sarò felice di risponderti nei dettagli. Mi ci vuole un po' di tempo però! Domenica parto per Stubai per una settimana di sci. Appena torno sarai esaudito.
    Per adesso ti dico però che quel quadro non apporta nè toglie nulla alla specificità basca, e nemmeno deve essere strumentalizzato come argomento per una maggiore autonomia/indipendenza, anche se spesso e volentieri è stato fatto.
    I baschi non sono stati le vittime della dittatura, come non lo sono stati i catalani, ma hanno subito i soprusi della dittatura come tutti gli altri spagnoli e, come gli altri spagnoli, hanno contribuito ad essa (in termini sia di ideologi che di dirigenti del franchismo). Sia durante la guerra civile che durante la dittatura. Le vittime della dittatura sono stati tutti gli spagnoli, e il franchismo è sopravvissuto così a lungo perché ha goduto anche di un certo consenso, piuttsto trasversale dal punto di vista geografico.
    Anche il fatto che ci sia stato un importante flusso migratorio che avrebbe "inquinanto" la purezza basca non aggiunge nè toglie nulla alla causa indipendentista basca per il semplice fatto che, in democrazia almeno, chi abita in un posto dà un po' di anni (e qui stiamo parlando di generazioni!) ha esattamente lo stesso diritto di chi è arrivato nella notte dei tempi, e ha esattamente lo stesso diritto di considerare quel posto casa e di definirsi basco.

    Poi ecco, la storia non è una scienza esatta, e con le serie storiche che chiedi ci puoi legittimare tutto e il contrario di tutto. Quello che fa la differenza è la narrazione, che poi è come uno si sente. Uno ha diritto all'indipendenza se si sente diverso ed è quello che vuole (se tutti, o una maggioranza qualificata sono d'accordo) senza che questo debba dipendere da un test del DNA.

    In ogni caso, le serie storiche sono effettivamente in grado di accreditare se un sopruso è stato vero o presunto (numero dei morti/torturati, incarcerati) ma riconosco che il giudizio se sia legittimo mettere una toppa al sopruso (tipo Israele/Palestina) creando un altro sopruso per rimediare (in questo caso sui baschi "non autentici") è puramente politico. E, come tale, opinabile.
    Ultima modifica di kendi; 18-10-2019 alle 09:27 PM.

  9. #322

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    Citazione Originariamente scritto da GioRad Vedi messaggio
    Bravo Testata, presumo non abbia tu lo stesso diploma di Lugo. Lombardia indipendente: il famigerato rapporto deficit / PIL, quello che Italia si stramazza per tenere al 3% (i.e., deficit al 3%), sarebbe invece un bel -16% (cioé un surplus di bilancio statale oltre il 15% del PIL). Credit rating, quindi: AAA, come CH e Norvegia.

    @Bisfra: capisci 'na mazza. Io non ho prospettato moneta lombarda che si svaluta, anzi terrei EUR che per noi non sarebbe un problema. Dicevo solo che i tedeschi temono l'idea che, se mai indipendente, la Lombardia adotti un'altra valuta magari cercando di deprezzarla… Cosa che sarebbe comunque impossibile, neanche volendola, con i suddetti 16% e rating AAA.

    - - - Updated - - -



    Vallo a dire alla Slovenia, fenomeno. Lombardo/Veneto indipendente avrebbe un PIL maggiore di quello svizzero. Dell'Italia ridono, se ridono - lo dici tu non io - per altri motivi… Che altri, pur non imparati come te, conoscono molto bene in TAA.

    - - - Updated - - -



    … Mai riflettuto sui motivi di fondo, alla radice - quelli "macro" per intenderci - che possono aver portato la tua amata (?) Foppolo nel guano in cui sguazza oggi?

    In una Lombardia che bada a se, come sarebbe invece messa Foppolo?... Te lo dico io: al netto delle deficienze ed eventuali malversazioni locali, il nuovo stato staccherebbe semplicemente un assegnuccio, e Foppolo sarebbe raddrizzata in un anno - cosí, tanto per festeggiare la nuova e solida nazione. E magari, per eccesso di entusiasmo, completano la Pedemontana in 18 mesi e sistemano una volta per tute la viabilitá in Valtellina. E tanti dei tantissimi frontalieri tornano a lavorare in Italia, anzi Lombardia. Come pure tanti dei geni che sono stati obbligati ad emigrare per potersi realizzare, o altri semplicemente per arrivare a fine mese.
    "...e torneranno pure i pesci spada sulle coste!"

    - - - Updated - - -


  10. #323

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    [QUOTE=rebelott;2138692]Ciao Kendi, non volevo più intervenire, ma se dici di essere una storica della Spagna un commento credo sia dovuto.

    Il Basco è in genere considerato una lingua preindoeuropea. Ho conosciuto e frequentato una dozzina di baschi madre lingua alla fine degli anni novanta. Gente che lo spagnolo lo ha imparato a scuola. Situazione non eccezionale in Gipuzkoa.

    Se sei una storica della Spagna potresti illuminarci sulle politiche franchiste nei Paesi Baschi e sulle dinamiche dell'immigrazione interna verso i Paesi Baschi. Ti chiederei di fare riferimento a più fonti, possibilmente internazionali, per evitare letture nazionalistiche e politiche dei fatti. Se posti le serie storiche e le fonti dei dati sull'utilizzo del Basco poi magari ne parliamo a Verbier.

    [QUOTE]

    Mica pizza e fichi… Anche se, va detto, riesco a contemplare opzioni migliori di impiego del mio tempo a Verbier.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da pat Vedi messaggio
    Intanto vedo che ti stai portando avanti con la secessione dalla grammatica e dalla sintassi italiana...
    Nessuno nasce imparato… perlomeno al Nord, no.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da pat Vedi messaggio
    "...e torneranno pure i pesci spada sulle coste!"

    Apparentemente ci sono tanti cojotes in Lombardia... Non a Treviglio peró, dove sono tutti Soloni:

    Trendsetting/ Sondaggio Swg-Affaritaliani.it: gli italiani non credono nella Padania. Ma al Nord prevale il sì alla secessione


    Lunedì, 28 giugno 2010 - 08:59:00


    Secondo il 55% degli italiani la Padania è un'invenzione. Esiste, invece, per il 42%. Non sa il 3%. E' il risultato di Trendsetting, il sondaggio realizzato da Affaritaliani.it in collaborazione con Swg. Ma la maggioranza degli elettori di Centrodestra (59%) dà ragione a Umberto Bossi e alla Lega. Bocciata anche la secessione del Nord dal resto del Paese: il totale dei favorevoli raggiunge soltanto il 35% (maggioranza però tra gli elettori di Centrodestra). Decisamente contrario all'indipendenza della Padania il 46% del campione rappresentativo della popolazione italiana. Contrario il 17%. Attenzione, però, perché il 61% dei cittadini del Nord appoggia l'ipotesi estrema della secessione.

  11. #324

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    Citazione Originariamente scritto da testataecassa Vedi messaggio
    dazi da parte dell'Italia!? credo che i lombardi non se ne accorgerebbero neanche, considerato i dazi che già oggi paga allo stato italiano visto che da sola mantiene metà della nazione

    vi preoccupate che la severa BCE non gli concederà l'uso dell'euro??? aiuto che paura... certamente senza euro non sapranno proprio come fare a vendere i propri beni. del resto andate in un qualunque negozio e mai e poi mai e poi mai troverete merci prodotte fuori dalla UE
    i risparmi dei lombardi dall' euro alla nuova moneta, quanto si svaluteranno ? ....le imprese come si rifinanziano

  12. #325

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    Il mio riferimento alla dozzina di persone non ha ovviamente pretese statistiche: è solo un riferimento all'esperienza personale, a fonti dirette (parziali) e a quello che mi hanno raccontato. A questo si aggiungono però le ricerche e le letture fatte all'epoca, un periodo in cui, tra diversi viaggi e soggiorni, avrò passato due mesi in quelle regioni.

    Identità e cultura non sono statiche (altrimenti sarebbero cosa morta), ma dinamiche e in evoluzione. Le strategie per annacquare o rinforzare le identità locali, da una parte e dall'altra, fanno parte del gioco.

    Sono da sempre interessato al problema delle identità locali e delle spinte autonomiste; in parte per storia personale, in parte perché pongono domande serie sulla definizione stessa di maggioranza e di democrazia, mostrandone le criticità quando una minoranza è però maggioranza locale. Quando e come il volere della maggioranza locale deve prevale anche se "globalmente" (o meglio: su scala statale) è minoranza?

    Personalmente cercherò sempre di stare con chi la libertà di decidere del proprio futuro la chiede, piuttosto che con chi la nega. Sono piuttosto allergico ai secondi, soprattutto quando denigrano e deridono le identità degli altri.

    Il tuo intervento e analisi della dittatura franchista, Kendi, è molto claudicante, certi fatti storici sono incontrovertibili (sicura di essere una storica della Spagna? non basta certo una laurea in storia con un qualche esame e una tesi sullo jamón ibérico...). Però questo è uno spunto interessante:

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Uno ha diritto all'indipendenza se si sente diverso ed è quello che vuole (se tutti, o una maggioranza qualificata sono d'accordo) senza che questo debba dipendere da un test del DNA.
    perché rende l'identità potenzialemnte inclusiva e capace di evolvere.

    Gli stati che si basano sul voler stare insieme prima che su altri fattori esistono, e funzionano spesso bene, in quanto sono basati sul pragmatismo e sulla costruzione di interessi comuni.

    La chiudo qui, anche perché siamo off topic e tra due settimane la stagione comincia.
    Ultima modifica di rebelott; 18-10-2019 alle 10:17 PM.

  13. #326

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    Citazione Originariamente scritto da Nuvola Vedi messaggio
    i risparmi dei lombardi dall' euro alla nuova moneta, quanto si svaluteranno ? ....le imprese come si rifinanziano
    Cerca di capire: se Lombardia secede, si tiene l'euro se vuole. Come giá spiegato sopra, la UE non la butterá fuori per motivoi molto chiari... Inoltre, non ricordi che la stesa UE a volte irrita Mattarella and Co. blaterando di euro a due velocitá - alludono a quello vero per il Nord e ad uno di latta per il Sud, quindi…

    Alternativamente, se la popolazione lombarda lo volesse, si crea una nuova valuta che sará giocoforza forte, visto la soliditá dei parametri economici: crescita economica, export, bilancia pagamenti, ricchezza reale e finanziaria, flussi di bilancio pubblico. Del 3% di Maastricht ce ne faremmo un baffo visto che, coi 54 mld (di entrate fiscali) in piú che terremmo, saremmo in enorme surplus statale sine die (no italiano sgrammaticato, questo).

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da testataecassa Vedi messaggio
    dazi da parte dell'Italia!? credo che i lombardi non se ne accorgerebbero neanche, considerato i dazi che già oggi paga allo stato italiano visto che da sola mantiene metà della nazione

    vi preoccupate che la severa BCE non gli concederà l'uso dell'euro??? aiuto che paura... certamente senza euro non sapranno proprio come fare a vendere i propri beni. del resto andate in un qualunque negozio e mai e poi mai e poi mai troverete merci prodotte fuori dalla UE
    Bravo Testata, mi hai risparmiato di spiegargli 'na cosa sí elementare… Qui la gente scriverá pure bene in Itagliano, a volte, ma di economia capisce ben poco.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Blitz_81 Vedi messaggio
    Oi raga

    si vede che siete in astinenza da sci...

    Ancora gli date retta, ancora avanti?
    Tornatene al bar, ubriacone veneto … Come dice il Dr. Oliviero Toscani che li conosce bene, dice lui - perlomeno.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Da un giudizio così netto basato sulla dozzina di baschi conosciuti (aka me lo ha detto mio cugino) alla richiesta di fonti internazionali oggettive è un bel passo in avanti
    Ma lo apprezzo, eh! Quindi sarò felice di risponderti nei dettagli. Mi ci vuole un po' di tempo però! Domenica parto per Stubai per una settimana di sci. Appena torno sarai esaudito.
    Per adesso ti dico però che quel quadro non apporta nè toglie nulla alla specificità basca, e nemmeno deve essere strumentalizzato come argomento per una maggiore autonomia/indipendenza, anche se spesso e volentieri è stato fatto.
    I baschi non sono stati le vittime della dittatura, come non lo sono stati i catalani, ma hanno subito i soprusi della dittatura come tutti gli altri spagnoli e, come gli altri spagnoli, hanno contribuito ad essa (in termini sia di ideologi che di dirigenti del franchismo). Sia durante la guerra civile che durante la dittatura. Le vittime della dittatura sono stati tutti gli spagnoli, e il franchismo è sopravvissuto così a lungo perché ha goduto anche di un certo consenso, piuttsto trasversale dal punto di vista geografico.
    Anche il fatto che ci sia stato un importante flusso migratorio che avrebbe "inquinanto" la purezza basca non aggiunge nè toglie nulla alla causa indipendentista basca per il semplice fatto che, in democrazia almeno, chi abita in un posto dà un po' di anni (e qui stiamo parlando di generazioni!) ha esattamente lo stesso diritto di chi è arrivato nella notte dei tempi, e ha esattamente lo stesso diritto di considerare quel posto casa e di definirsi basco.

    Poi ecco, la storia non è una scienza esatta, e con le serie storiche che chiedi ci puoi legittimare tutto e il contrario di tutto. Quello che fa la differenza è la narrazione, che poi è come uno si sente. Uno ha diritto all'indipendenza se si sente diverso ed è quello che vuole (se tutti, o una maggioranza qualificata sono d'accordo) senza che questo debba dipendere da un test del DNA.

    In ogni caso, le serie storiche sono effettivamente in grado di accreditare se un sopruso è stato vero o presunto (numero dei morti/torturati, incarcerati) ma riconosco che il giudizio se sia legittimo mettere una toppa al sopruso (tipo Israele/Palestina) creando un altro sopruso per rimediare (in questo caso sui baschi "non autentici") è puramente politico. E, come tale, opinabile.
    Sta cosa dei Baschi - state scherzando nevvero?

  14. #327

    Predefinito

    Io vorrei rivendicare l’autonomia e l’autodeterminazione del Principato di Seborga e del Regno di Tavolara.

  15. #328

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Nuvola Vedi messaggio
    i risparmi dei lombardi dall' euro alla nuova moneta, quanto si svaluteranno ? ....le imprese come si rifinanziano
    premesso che stiamo parlando della regione più ricca d'Europa o poco ci manca

    detto questo, una volta che hai la tua moneta e una economia tra le principali al mondo ( relativa alla sua dimensione), con la tua moneta rifinanzi tutto quello che vuoi

    hai presente che uno stato dotato di banca centrale non ha certamente problemi di liquidità? è solo in Europa che tutti credete che "mancano i soldi"...

    così come la BCE fa migliaia di miliardi di Quantitative easing, così la Lombardia stamperà moneta quando gli serve

  16. Skife per testataecassa:


  17. #329

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    Se bastasse stampare moneta per risolvere con la bacchetta magica i problemi...
    È proprio vero che l'ignoranza è la chiave della felicità! Finchè non si sbatte il muso sul duro muro della realtà...

    Lasciate maneggiare la moneta a gente come Draghi o Powell o Carney... che voi vi scottate le mani.

    Siete più credibili quando parlate di sci e montagna... restate su argomenti che conoscete, fate miglior figura.

    "Stampare moneta" si può scrivere su un post-it ... chissà perchè si scrivono (e si sono scritti) innumerevoli libri, testi e trattati per discutere sull'argomento quando bastava un post-it e un link a skiforum!

  18. Lo skifoso pat ha 3 Skife:


  19. #330

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    Ma ancora con queste palle della carta moneta da stampare?
    E si eran portati anche avanti



    Pensate che abbiamo rischiato davvero di finire nelle mani di questi cialtroni

  20. Skife per blizzy:


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