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Discussione: Alto Adige? No grazie ... chiamateci Provincia di Bolzano

  1. #286

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    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Peccato però che quello che stai vedendo o credi di vedere non è uno scontro tra Madrid e Barcellona, ma tra catalani, che sono spaccati a metà quasi esatta sulla secessione.

    Chi si sta occupando della repressione e sta menando i manifestanti è la polizia catalana agli ordini esclusivi del governo catalano (a maggioranza indipendentista).

    Il governo di Madrid ha scelto di non intervenire per ora e di lasciarli a menarsi tra loro.

    Anche perché a parole il governo catalano è sostenuto da una maggioranza indipendentista, ma nei fatti nessuno (tra i parlamentari indipendentisti) ne vuole più sapere di un secondo tentativo.

    Per quanto riguarda la presunta oppressione economica e fiscale, ricordo che dopo la dichiarazione unilaterale di secessione del 2017 migliaia di imprese catalane hanno abbandonato la regione spostando la loro sede legale altrove e, secondo un sondaggio, quelle rimaste avrebbero perso il 41% dei clienti. Una Catalogna indipendente a quanto pare sarebbe sicuramente più povera di quella attuale, almeno nel breve-medio periodo, e (così come l'Alto Adige) si troverebbe fuori dall'Unione europea e quindi dal mercato comune.
    Quindi temendo per la loro sorte e cioè casini con madrid se non fanno il lavoro sporco per loro allora visto come è finita l'altra volta reprimono personalmente i manifestanti con la loro polizia locale ponendosi in una posizione del tutto ambigua..non ho capito al fine del mio discorso che cosa cambia quale polizia reprima,resta sempre il fatto che alla catalogna non viene concessa libera scelta da madrid

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Infatti in Catalogna è da almeno due "legislature" del "parlamento" locale che il partito di maggioranza è secessionista. Esattamente l'opposto di quello che ad oggi è avvenuto in Alto Adige.

    Perché scrivi idiozie? Ti pagano?

    - - - Updated - - -

    Per rendere più chiaro il concetto: chi chiede il referendum un Catalogna è la maggioranza, e sempre la maggioranza chiede la secessione.
    In Alto Adige, l'unico partito che chiede referendum e secessione è un partito di chiara minoranza, la maggioranza è di altro avviso.
    Il tuo è un paragone che non si regge. Abbi almeno l'onestà intellettuale di riconoscerlo. Ma temo che non succederà.
    Ma tu continui a non comprendere il punto..a me non me ne frega niente degli equilibri politici,io non voglio sapere qual'è la maggioranza politica,voglio sapere quale è la maggioranza popolare,se gli abitanti delle valli più tedescofone del sudtirol sono o no per restare in italia
    Tu continui a farne un discorso della maggioranza partitica
    Idem in catalogna,,se faccio un referendum popolare in catalogna quanti vogliono stare in spagna e quanti se ne vogliono andare? a prescindere dalle maggioranze politiche secessionistiche o meno.
    Voglio sentire la gente direttamente sul tema.se i loro giudizio riflette le maggioranze politiche nessun problema
    Seguendo il tuo ragionamento ora il governo catalano reprime,essendo al potere da 2 legislature significa che la maggioranza dei catalani oggi pensa che bisogna rinunciare di fatto all'indipendentismo e reprimere con la repressione con chi si batte per averlo.
    Una consultazione generale in catalogna permetterebbe di vedere se è vero che i catalani in maggioranza condividono questa repressione e chi la attua,se la maggioranza è comunque ancora a favore dell'indipendentismo,a quale prezzo,ecc.
    O se qualcuno sta semplicemente reprimendo quello che madrid non tollererebbe e percui non vale la pena andare oltre se non si è disposti politcamente a tutto,arresti dei rappresentanti politici compresi,,te lo dico in altre parole..o reprimi tu o sei complice,come complice ti sollevo dal controllo della situazione ( o alla peggio ti arresto) e poi reprimo io.
    Se per te questa forma di ricatto e di pressione è uno schema democratico per me no,condiziona nei fatti qualunque maggioranza politica prescelta
    Ultima modifica di missouri; 18-10-2019 alle 01:02 PM.

  2. #1.5 ADS
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  3. #287

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    Citazione Originariamente scritto da blizzy Vedi messaggio
    A me sembra che la questione altoatesina sia un MODELLO di soluzione di controversie di natura etnico/territoriale, e mano a mano che gli anni passano, questa impressione si rivela sempre più giusta. Dovrebbero prenderlo a esempio gli altri stati e in parte lo hanno giÃ* fatto (sia gli spagnoli che i britannici).
    Il risultato: abbiamo un territorio ben amministrato che si è arricchito, e della cui ricchezza beneficia tutta l'Italia. Non si registrano episodi di odio interetnico...
    Ma sul web...
    Per quanto riguarda il resto d'Italia, che senso ha?

    Va pur detto che la Lombardia ha un residuo fiscale mostruoso, da 54 miliardi, che non ha pari in nessuna regione d'Europa (vedi questo link)



    Ma non si risolve con sparate ad minchiam, anche perché se la Lombardia tiene in vita tutto il sistema, è il resto d'Italia a costituire il mercato principale della Lombardia. Insomma, la corrispondenza è biunivoca. Altrimenti si rischio un declino alla "catalana".
    Bravo a pubblicare il dato sul residuo di 54 testoni - sai nevvero che rischi un banning di x settimane per tale atto?.

    Sulla tematica export post (IPOTETICA) secessione tieni pf presente che:


    • PIL é largamente "spiegato" da consumi e investimenti, anche in Lombardia.
    • Export Lombardo é fortissimo e un' Italia separata continuerebbe ad acquistare dalla Lombardia. Non é che adesso lo faccia, stante il mercato comune europeo + single currency che rende acquistare da Lombardia facile come da Francia/Germania, solo perché Lombardia est "consorella italica". Gli Italiani acquistano prodotti/servizi lombardi perché gli piacciono. Non vedo quindi come questo dato, determinato liberamente dai consumatori, potrebbe calare post separazione IPOTETICA. (Per quanto riguarda export all'estero, non é che il trasformatore di beni bavarese o austriaco acquista i semi lavorati lombardi solo perché hanno scritto "made in Italy"... mica parliamo di pomodori o mozzarella.)
    • La Lombardia fa parte da molto tempo, integralmente, della filiera manufatturiera mittel-europea e questo non cambierebbe se la capitale si spostasse a Milano o Venezia.
    • La Germania ha "sottovoce" comunicato - riportato on and off da media specializzati - che in caso di secessione Lombarda/Veneta, quei paesi sarebbero benvenuti a mantenere EUR come valuta, in quanto economicamente forti e fiscalmente virtuosi - dicono loro - e in quanto la Baviera sull'export andrebbe muy mal dovesse competere con un Lombardo-Veneto (IPOTETICO) munito di valuta autonoma… Magari (orrore) deprezzantesi - dico io.


    Addendum: vedo con orrore che i residui fiscali di pertinenza catalana e bavarese sarebbero addirittura inferiori a quelli da me citati. Quindi, se ció fosse vero, che dire della algida Lombardia a 54 mld.... Che accá nisciun' e fesso?

  4. #288

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Quindi temendo per la loro sorte visto come è finita l'altra volta reprimono personalmente i manifestanti con la loro polizia locale ponendosi in una posizione del tutto ambigua..non ho capito al fine del mio discorso che cosa cambia quale polizia reprima,resta sempre il fatto che alla catalogna non viene concessa libertà di scelta

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    Ma tu continui a non comprendere il punto..a me non me ne frega niente degli equilibri politici,io non voglio sapere qual'è la maggioranza politica,voglio sapere quale è la maggioranza popolare,se gli abitanti delle valli più tedescofone del sudtirol sono o no per restare in italia
    Tu continui a farne un discorso della maggioranza partitica
    Idem in catalogna,,se faccio un referendum popolare in catalogna quanti vogliono stare in spagna e quanti se ne vogliono andare?
    Ma chi deve concedergliela questa libertà di scelta se il presidente del governo autonomo catalano (pro indipendenza) ha proposto ai leader indipendentisti della propria coalizione proprio in questi giorni di orgnizzare un altro referendum illegale e questi hanno rifiutato di appoggiarlo?

    il punto è che i catalani si sono già espressi alle urne in decine di votazioni sul loro status all'interno della Spagna. Nelle ultime elezioni nel dicembre 2017 (cioè dopo il colpo di stato fallito) il partito che ha preso più voti (un milione) è stato un partito (Ciutadans) nato apposta per rappresentare i catalani che non vogliono la secessione. Ciudadanos però non ha la maggioranza, dato che in base al sistema elettorale vigente la maggioranza assoluta nel Parlament catalano (e quindi al governo catalano, la Generalitat) ce l'ha la coalizione indipendentista, costituita da partiti che singolarmente hanno preso meno voti di Ciudadanos ma che insieme hanno la maggioranza di governo.

    Il popolo quindi mi sembra che abbia avuto la possibilità di esprimersi: gli indipendentisti si sono presentati con l'indipendenza nel programma (a differenza delle elezioni precedenti) e hanno ottenuto il 48% dei voti.
    Sono moltissimi voti, ma non sono la maggioranza dei votanti (pur dando diritto alla maggioranza di seggi). Quali informazioni in più sulla volontà degli elettori è in grado di darti un referendum?

    È possibile dichiarare l'indipendenza con il 48% per cento di favorevoli?

  5. #289

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    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Beh insomma, la diversità dei baschi è tutta da dimostrare, dato che la lingua è la stessa: sono pochissimi i baschi che si sono presi la briga di impararsi il basco. Nemmeno i terroristi. Paradossalmente, nei Paesi Baschi si parla castigliano, e non perchè il basco sia stato ostacolato dallo Stato centrale, nemmeno durante la dittatura.

    Il terrorismo basco non c'entra niente con quello altoatesino, nè per rivendicazioni (non c'èntra niente con lo statuto d'autonomia basco, che nn è certo stato ottenuto con il terrorismo, anzi è iniziato praticamente con la fine della ditttura), nè per proporzioni (800 morti in 30 anni).



    Giorad: ovvio, sempre colpa degli altri! Il software del sito non c'entra, a me i caratteri speciali funzionano benissimo.
    PS: popoli oppressi era ironico.

    Perché tu sei persona speciale...

    Il mio NO.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Ma chi deve concedergliela questa libertà di scelta se il presidente del governo autonomo catalano (pro indipendenza) ha proposto ai leader indipendentisti della propria coalizione proprio in questi giorni di orgnizzare un altro referendum illegale e questi hanno rifiutato di appoggiarlo?

    il punto è che i catalani si sono già espressi alle urne in decine di votazioni sul loro status all'interno della Spagna. Nelle ultime elezioni nel dicembre 2017 (cioè dopo il colpo di stato fallito) il partito che ha preso più voti (un milione) è stato un partito (Ciutadans) nato apposta per rappresentare i catalani che non vogliono la secessione. Ciudadanos però non ha la maggioranza, dato che in base al sistema elettorale vigente la maggioranza assoluta nel Parlament catalano (e quindi al governo catalano, la Generalitat) ce l'ha la coalizione indipendentista, costituita da partiti che singolarmente hanno preso meno voti di Ciudadanos ma che insieme hanno la maggioranza di governo.

    Il popolo quindi mi sembra che abbia avuto la possibilità di esprimersi: gli indipendentisti si sono presentati con l'indipendenza nel programma (a differenza delle elezioni precedenti) e hanno ottenuto il 48% dei voti.
    Sono moltissimi voti, ma non sono la maggioranza dei votanti (pur dando diritto alla maggioranza di seggi). Quali informazioni in più sulla volontà degli elettori è in grado di darti un referendum?

    È possibile dichiarare l'indipendenza con il 48% per cento di favorevoli?
    Pensiamo a cose closer to home.. Per le cose catalane loro son sicuramente piú bravi di noi.

    Ció detto ha ragione Dr Miss... In Catalunya hanno un problemone colla Spagna e la cosa migliore é fare un bel referendum alla luce del sole. Poi Madrid, in caso di voto a lei sfavorevole, puó sempre decidere se inviare i tanks o meno… Brutta situazione sarebbe, IMHO. Ma continuare a cercare di mettere un tappo su 'sta bottiglia effervescente non pare sia una soluzione, visto che il bubbone riemerge ogni tot di tempo.

  6. #290

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Ma chi deve concedergliela questa libertà di scelta se il presidente del governo autonomo catalano (pro indipendenza) ha proposto ai leader indipendentisti della propria coalizione proprio in questi giorni di orgnizzare un altro referendum illegale e questi hanno rifiutato di appoggiarlo?

    il punto è che i catalani si sono già espressi alle urne in decine di votazioni sul loro status all'interno della Spagna. Nelle ultime elezioni nel dicembre 2017 (cioè dopo il colpo di stato fallito) il partito che ha preso più voti (un milione) è stato un partito (Ciutadans) nato apposta per rappresentare i catalani che non vogliono la secessione. Ciudadanos però non ha la maggioranza, dato che in base al sistema elettorale vigente la maggioranza assoluta nel Parlament catalano (e quindi al governo catalano, la Generalitat) ce l'ha la coalizione indipendentista, costituita da partiti che singolarmente hanno preso meno voti di Ciudadanos ma che insieme hanno la maggioranza di governo.

    Il popolo quindi mi sembra che abbia avuto la possibilità di esprimersi: gli indipendentisti si sono presentati con l'indipendenza nel programma (a differenza delle elezioni precedenti) e hanno ottenuto il 48% dei voti.
    Sono moltissimi voti, ma non sono la maggioranza dei votanti (pur dando diritto alla maggioranza di seggi). Quali informazioni in più sulla volontà degli elettori è in grado di darti un referendum?

    È possibile dichiarare l'indipendenza con il 48% per cento di favorevoli?
    é possibile certificare la scelta con un referendum? la prima cosa che emerge favorevoli o contrari è che la gente vorrebbe manifestare liberamente la sua volontà


    I catalani vogliono o meno l’indipendenza? Di fronte alla forte mobilitazione dei secessionisti, i sondaggi segnalano un’opinione pubblica divisa
    Univoci sono i sondaggi sullo svolgimento del referendum: l’80% della popolazione catalana vuole votare, indipendentemente dal cosa intenda votare.
    La cosa migliore sarebbe un referendum legale concordato con la Spagna,l'accusa al il Primo Ministro spagnolo è quella di aver alimentato crisi.
    «
    Ha creato più indipendentisti lui che l’Erc»
    .Secondo un recente sondaggio del Pais, l’82% dei catalani è a favore di un referendum legale e concordato.

    Più questa volontà non si manifesta e più continuano le tensioni,tra governo centrale e locale e tra gli stessi catalani
    Continuo a non capire..continuate a dire che sia in catalogna che in sudtirol non esiste una maggioranza chiara a favore del secessionismo e poi non volete che la parte non favorevole faccia capire chiaramente la sua volontà..con metà dei voti contrari sarebbe dura per gli indipendentisti continuare a spacciare la loro volontà come una volontà assoluta.
    Ti faccio notare che la parte che non vuole l'indipendenza in genere viene spesso intimidita,potesse esprimersi forse sarebbe un bel segnale pubblico

    Molti catalani contrari all’indipendenza dicono di tacere in pubblico a causa della forte pressione sociale per l’indipendenza. «Abbiamo paura, paura di perdere il lavoro, che ti insultino», racconta Xavier, avvocato 48enne di Barcellona, nato in Catalogna da genitori catalani. Essere a favore dell’indipendenza «va di moda», racconta, «chi lo mette in dubbio o si mostra scettico, viene tacciato da fascista o antidemocratico», basta un commento «per perdere gli amici». «Chi è a favore strilla molto, ma conosco molta gente contraria che dice di essere a favore per paura», dice Roser, una pensionata di 64 anni. Sotto Franco «c’era la repressione», ma «ora abbiamo la libertà. Possiamo parlare catalano». «La gente va in strada a gridare contro Rajoy e contro il re e non succede nulla. Però se vai in strada a gridare contro il Governo catalano o il partito indipendentista Cup vedi come ti tirano le pietre

  7. #291

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    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Beh insomma, la diversità dei baschi è tutta da dimostrare, dato che la lingua è la stessa: sono pochissimi i baschi che si sono presi la briga di impararsi il basco. Nemmeno i terroristi. Paradossalmente, nei Paesi Baschi si parla castigliano, e non perchè il basco sia stato ostacolato dallo Stato centrale, nemmeno durante la dittatura.

    Il terrorismo basco non c'entra niente con quello altoatesino, nè per rivendicazioni (non c'èntra niente con lo statuto d'autonomia basco, che nn è certo stato ottenuto con il terrorismo, anzi è iniziato praticamente con la fine della ditttura), nè per proporzioni (800 morti in 30 anni).
    Essendo cresciuto con le notizie del TG degli attentati nei paesi baschi non trovo poi tutta questa differenza di fondo; sicuramente il terrorismo basco è stato ben peggiore di quello altoatesino, con tratti drammatici che lo accomunano - forse - a quello dell'IRA (altra presenza fissa adolescenziale e giovanile).
    Comunque l'ETA sparava e faceva attentati, non sarà stato per l'autonomia ma direttamente per l'indipendenza, ma di certo è stata una cosa pesante anche con esecuzioni di "collaborazionisti".
    E in ogni caso anche il terrorismo sudtirolese non è stato una passeggiata.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Ma tu continui a non comprendere il punto..a me non me ne frega niente degli equilibri politici,io non voglio sapere qual'è la maggioranza politica,voglio sapere quale è la maggioranza popolare,se gli abitanti delle valli più tedescofone del sudtirol sono o no per restare in italia
    Tu continui a farne un discorso della maggioranza partitica
    Ma se la stragrande maggioranza della popolazione vota e conferisce la maggioranza politica a partiti espressamente NON secessionisti, è così difficile comprendere quale sia la maggioranza popolare?

    Gli abitanti delle valli totalmente tedescofone del Sudtirol non dico che siano quattro gatti, ma di sicuro non più di otto.
    Se poi vogliamo far votare i km quadrati di territorio è un altro discorso

  8. #292

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    é possibile certificare la scelta con un referendum? la prima cosa che emerge favorevoli o contrari è che la gente vorrebbe manifestare liberamente la sua volontà


    I catalani vogliono o meno l’indipendenza? Di fronte alla forte mobilitazione dei secessionisti, i sondaggi segnalano un’opinione pubblica divisa
    Univoci sono i sondaggi sullo svolgimento del referendum: l’80% della popolazione catalana vuole votare, indipendentemente dal cosa intenda votare.
    La cosa migliore sarebbe un referendum legale concordato con la Spagna,l'accusa al il Primo Ministro spagnolo è quella di aver alimentato crisi.
    «
    Ha creato più indipendentisti lui che l’Erc»
    .Secondo un recente sondaggio del Pais, l’82% dei catalani è a favore di un referendum legale e concordato.

    Più questa volontà non si manifesta e più continuano le tensioni,tra governo centrale e locale e tra gli stessi catalani
    Continuo a non capire..continuate a dire che sia in catalogna che in sudtirol non esiste una maggioranza chiara a favore del secessionismo e poi non volete che la parte non favorevole faccia capire chiaramente la sua volontà
    Hanno paura…. che il genio scappi fuori dalla bottiglia e metta cattive idee nella testa di altre persone, ancora troppo proni al si sior paron...

    Su questo, un referendum digitale in Veneto x anni fa produsse, pare, una maggioranza schiacciante a favore della secessione Veneta.
    Non sostengo assolutamente che quel dato sia rappresentativo del reale, ma insomma sarebbe bene verificarlo… In ogni caso, rappresentativo del reale é che i media italiani fecero calare una cortina fumogena omertosa sulla cosa... Per leggerne, di quel self-styled referendum, bisognava andare (sulle prime pagine del) New York Times o Daily Telegraph. Il che mostra, caro mio Dr. Miss, che in certi quartieri si ha paura tanta che la gente si possa esprimere su certe cose… troppi i soldi in gioco. Meglio che si divertano con Domenica In e Un Passo dal Cielo.

  9. #293

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Essendo cresciuto con le notizie del TG degli attentati nei paesi baschi non trovo poi tutta questa differenza di fondo; sicuramente il terrorismo basco è stato ben peggiore di quello altoatesino, con tratti drammatici che lo accomunano - forse - a quello dell'IRA (altra presenza fissa adolescenziale e giovanile).
    Comunque l'ETA sparava e faceva attentati, non sarà stato per l'autonomia ma direttamente per l'indipendenza, ma di certo è stata una cosa pesante anche con esecuzioni di "collaborazionisti".
    E in ogni caso anche il terrorismo sudtirolese non è stato una passeggiata.

    - - - Updated - - -



    Ma se la stragrande maggioranza della popolazione vota e conferisce la maggioranza politica a partiti espressamente NON secessionisti, è così difficile comprendere quale sia la maggioranza popolare?

    Gli abitanti delle valli totalmente tedescofone del Sudtirol non dico che siano quattro gatti, ma di sicuro non più di otto.
    Quindi stai parlando di una maggioranza numerica su tutto il territorio,per questo ti dico che nel caso del sudtirolo (lasciamo perdere la catalogna) il referendum andrebbe fatto laddove le popolazioni locali sono più sensibili al tema
    Perchè qui molti dicono che anche i tedescofoni non vogliono in realtà andare a fare i terroni d'austria.
    Quindi interpellando quegli otto gatti se le tesi di molti qui sono giuste dovrei aspettarmi che nonostante tante chiacchiere degli estremisti quattro gatti su otto in realtà anche nelle zone tedescofone dovrebbero rispondere no grazie al secessionismo,e gli altri 4 gatti favorevoli avrebbero finito di dire che la loro valle vuole andare in austria
    Se il referendum certifica che la tesi di tanti qui non è corretta (io non sono in grado di dire è giusta si o no) resta un problema da risolvere,dal mio punto di vista prettamente fiscale per il sudtirolo
    Se invece il referendum certifica che la tesi è corretta alla prossima manifestazione sudtirolo non è austria possiamo farci una bella risata e bollarla come una pura provocazione minoritaria,anche per le valli più sbandierate come secessioniste,là dove la consultazione andrebbe fatta.
    Però dal mio punto di vista è sempre bello accertarlo concretamente,facta manent,verba volant

  10. Skife per missouri:


  11. #294

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    Poi sono io quello che scrive complicato ....

    Prendi la cartina che hai postato e controlla: quelle in verde scuro, anzi scurissimo, sono le valli dove si parla quasi solo esclusivamente tedesco.
    E probabilmente, se controlli anche i dati degli abitanti di quei comuni (lo dico perché lo ho già fatto), tutti insieme probabilmente non raggiungono il numero degli abitanti di lingua italiana di Merano (che fa un po' più di 40.000 abitanti e gli "italiani" dovrebbero essere il 47-48%).

    Ergo, visto che la provincia è un unicum territoriale, chi vorresti far votare? Le valli, le montagne, i torrenti e le marmotte?
    I prati, che mi risulti, ancora non fanno numero in cabina elettorale.

  12. Lo skifoso bisfra65 ha 2 Skife:


  13. #295

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Poi sono io quello che scrive complicato ....

    Prendi la cartina che hai postato e controlla: quelle in verde scuro, anzi scurissimo, sono le valli dove si parla quasi solo esclusivamente tedesco.
    E probabilmente, se controlli anche i dati degli abitanti di quei comuni (lo dico perché lo ho già fatto), tutti insieme probabilmente non raggiungono il numero degli abitanti di lingua italiana di Merano (che fa un po' più di 40.000 abitanti e gli "italiani" dovrebbero essere il 47-48%).

    Ergo, visto che la provincia è un unicum territoriale, chi vorresti far votare? Le valli, le montagne, i torrenti e le marmotte?
    I prati, che mi risulti, ancora non fanno numero in cabina elettorale.
    Possiamo anche far votare tutti dal mio punto di vista,non so quanto sarebbe conveniente per le minoranze se il referendum desse esito favorevole al distacco dato che

    Secondo il censimento del 2011, vivono in Alto Adige circa 314.000 persone di madrelingua tedesca su 505.000 abitanti, pari a circa i due terzi del totale

    Quindi per tutela della parte italiana io mi limiterei a consultare le zone dove la richiesta di indipendentismo viene data per scontata data la totale tedescofonia
    Vediamo se davvero come tanti dicono neppure a loro interessa il distacco,in fondo il problema ha la sua culla in quelle valli
    Se non lo vogliono loro allora il voto del resto del territorio è scontato e possiamo evitare consultazioni generali inutili..se non vuole andarsene una valle tedesca al 90-100% figurarsi se vuole andarsene una a % minore o una con forte componente italiana
    Vedi è semplice bisfra capire se la comune affermazione nemmeno loro vogliono il distacco è vera,senza menarla che i loro rappresentanti politici non sono manifestamente secessionisti,ecc..a parte che avrei da ridire anche su questo,,nei fatti agiscono a furia di autonomia culturale e linguistica e economica per una secessione de facto con assenza di una sbarra di confine,passato merano o altre località il cartello not italy non serve nemmeno,basta che guardi fuori dal finestrino per dubitare di essere davvero in italia

  14. #296

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio


    Molti catalani contrari all’indipendenza dicono di tacere in pubblico a causa della forte pressione sociale per l’indipendenza. «Abbiamo paura, paura di perdere il lavoro, che ti insultino», racconta Xavier, avvocato 48enne di Barcellona, nato in Catalogna da genitori catalani. Essere a favore dell’indipendenza «va di moda», racconta, «chi lo mette in dubbio o si mostra scettico, viene tacciato da fascista o antidemocratico», basta un commento «per perdere gli amici». «Chi è a favore strilla molto, ma conosco molta gente contraria che dice di essere a favore per paura», dice Roser, una pensionata di 64 anni. Sotto Franco «c’era la repressione», ma «ora abbiamo la libertà. Possiamo parlare catalano». «La gente va in strada a gridare contro Rajoy e contro il re e non succede nulla. Però se vai in strada a gridare contro il Governo catalano o il partito indipendentista Cup vedi come ti tirano le pietre
    Ma non eri tu quello che chiedevi ieri perchè non si mettano le bandiere alle finestre per dimostrare la propria appartenenza?
    Beh, oggi ti seri risposto da solo.

    Sui dati che citi dei sondaggi si riferiscono al settembre 2017, cioè quando si stava andando verso un referendum unilaterale degli indipendentisti. Mi sembra piuttosto scontato che la gente preferisse un referendum legale.

    Di sondaggi dopo di quello ne sono stati fatti tanti altri, e il risultato cambia a seconda della domanda che viene chiesta e dall'esatto questito referendario che viene proposto.

    Nel frattempo stanno cambiando un po' di cose. È cambiato il governo di Madrid e sta per cambiare ancora, dato che a novembre ci saranno nuove elezioni.


    I motivi per essere contrari a un quesito netto sull'indipendenza sono molti. Il primo riguarda la sostanza: si è creato un conflitto all'interno della società catalana che non sta giovando a nessuno (tantomeno all'economia!) e che sarebbe meglio, nell'interesse di tutti, ricomporre invece di esacerbare. Ricordo che Ciudadanos, il partito che ha vinto in termini di voti nelle ultime elezioni, è il primo partito non catalano della storia a soprassare a livello di voti i partiti catalani. Cioè tutto il proocesso di indipendenza ha allontanato dal sentimento catalano i catalani "unionisti".

    Per questo sarebbe molto più proficuo formare un tavolo di trattativa per una maggiore atonomia, per cercare un accordo all'interno della Spagna, dato che tutte le elezioni/sondaggi precedenti hanno mostrato che solo il 48% è favorevole all'indipendenza. se esacerbiamo gli animi un accordo non si troverà mai, nè in un senso nè nell'altro.

    È vero che Podemos ha incluso nel programma per le prossime elezioni geberali proprio un referendum legale sulla Catalogna, però senza una previa riforma costituzionale il quesito se si è favore o contro l'indipendenza, semplicemente non può essere posto. Lo Stato non può andare contro la propria costituzione, nemmeno "a fin di bene".

    Serve prima una riforma della costituzione.

  15. #297

    Predefinito

    @missouri

    Immagino che tu non abbia letto la discussione dall'inizio perché questa - di un utente sicuramente più titolato di me e di te visto da dove scrive - era a pagina 2 e, per quanto mi riguarda, si poteva chiudere la discussione a quel punto:

    Citazione Originariamente scritto da fedi_m Vedi messaggio
    Purtroppo in "Provincia di Bolzano", nonostante il benessere, vige ancora una mentalità molto limitata per la maggioranza delle persone, che raramente si sono spinte sotto a Salorno - e se lo hanno fatto era per andare a Iesolo (con tutto rispetto) - o sopra Innsbruck.

    Se si superassero questi finti problemi legati alla mentalità del mio bisnonno, per concentrarsi sul territorio e su come promuoverlo tutelandolo ancora di più....allora sì che potremmo farne un principato, in barba all'etnia italiana o tedesca.

    Invece no, giochiamo ancora a Walschen e Crucchi alle porte del 2020.
    Poi, per amore di discussione, divertiamoci pure a indovinare l'opinione dell'abitante dell'ultimo maso nell'alta valle.
    Come se qualcuno gliela avesse chiesta prima e dopo la guerra

  16. #298

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Ma non eri tu quello che chiedevi ieri perchè non si mettano le bandiere alle finestre per dimostrare la propria appartenenza?
    Beh, oggi ti seri risposto da solo.

    Sui dati che citi dei sondaggi si riferiscono al settembre 2017, cioè quando si stava andando verso un referendum unilaterale degli indipendentisti. Mi sembra piuttosto scontato che la gente preferisse un referendum legale.

    Di sondaggi dopo di quello ne sono stati fatti tanti altri, e il risultato cambia a seconda della domanda che viene chiesta e dall'esatto questito referendario che viene proposto.

    Nel frattempo stanno cambiando un po' di cose. È cambiato il governo di Madrid e sta per cambiare ancora, dato che a novembre ci saranno nuove elezioni.


    I motivi per essere contrari a un quesito netto sull'indipendenza sono molti. Il primo riguarda la sostanza: si è creato un conflitto all'interno della società catalana che non sta giovando a nessuno (tantomeno all'economia!) e che sarebbe meglio, nell'interesse di tutti, ricomporre invece di esacerbare. Ricordo che Ciudadanos, il partito che ha vinto in termini di voti nelle ultime elezioni, è il primo partito non catalano della storia a soprassare a livello di voti i partiti catalani. Cioè tutto il proocesso di indipendenza ha allontanato dal sentimento catalano i catalani "unionisti".

    Per questo sarebbe molto più proficuo formare un tavolo di trattativa per una maggiore atonomia, per cercare un accordo all'interno della Spagna, dato che tutte le elezioni/sondaggi precedenti hanno mostrato che solo il 48% è favorevole all'indipendenza. se esacerbiamo gli animi un accordo non si troverà mai, nè in un senso nè nell'altro.

    È vero che Podemos ha incluso nel programma per le prossime elezioni geberali proprio un referendum legale sulla Catalogna, però senza una previa riforma costituzionale il quesito se si è favore o contro l'indipendenza, semplicemente non può essere posto. Lo Stato non può andare contro la propria costituzione, nemmeno "a fin di bene".

    Serve prima una riforma della costituzione.
    Ma quale migliore ricomposizione possibile se non permettere ad ambo le parti di misurare le vere proporzioni con una consultazione popolare,in modo tale che nell'urna le persone possano esprimere liberamente il loro pensiero senza temere nel mio caso provocatorio che il vicino ti pianti un coltello nella schiena perchè non hai esposto la bandiera austriaca ma quella italiana?
    Come si è sconfitto il terrorismo italiano? mostrando che la maggioranza era contro il terrorismo,idem per l'indipendentismo..nel caso del sudtirolo se è vero quello che molti qui sostenete mostrando che neppure nelle valli tedesche doc la popolazione vuole davvero andarsene dall'italia..la cosa migliore se si è convinti di questa tesi è far votare proprio quelle valli

  17. #299

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Secondo il censimento del 2011, vivono in Alto Adige circa 314.000 persone di madrelingua tedesca su 505.000 abitanti, pari a circa i due terzi del totale
    Considera in quei 314.000 anche gli stranieri che per comodità si sono iscritti al gruppo linguistico tedesco. E sono quasi 50.000.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Ma quale migliore ricomposizione possibile se non permettere ad ambo le parti di misurare le vere proporzioni con una consultazione popolare,in modo tale che nell'urna le persone possano esprimere liberamente il loro pensiero senza temere nel mio caso provocatorio che il vicino ti pianti un coltello nella schiena perchè non hai esposto la bandiera austriaca ma quella italiana?
    Come si è sconfitto il terrorismo italiano? mostrando che la maggioranza era contro il terrorismo,idem per l'indipendentismo..nel caso del sudtirolo se è vero quello che molti qui sostenete mostrando che neppure nelle valli tedesche doc la popolazione vuole davvero andarsene dall'italia..la cosa migliore se si è convinti di questa tesi è far votare proprio quelle valli
    Su certe cose la ggggente non va fatta votare, guarda la Brexit ...

    Il terrorismo italiano si è sconfitto dando mano libera alla magistratura e con i pentiti.
    Tu ricordi per caso dei moti popolari? Io manco per niente.
    Ultima modifica di bisfra65; 18-10-2019 alle 03:17 PM.

  18. Skife per bisfra65:


  19. #300
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Völkl code Uvo 2014, Salomon Xdr88 TI 2018; scarponi Head Raptor 140 RS

    Predefinito

    chi sano di mente che fa parte d'una associazione permetterebbe che un suo fuori uscito entri a far parte della stessa?

    considerando che questa decisione dev'essere presa all'unanimità del collegio? presentatemi il vostro spacciatore ve ne prego.

    Altra cosa; Giorad tre quarti dei tuoi interventi sono di difficile lettura ma non perchè di livello troppo alto per un povero diplomato come il sottoscritto, ma perchè sgrammaticati.
    Forse lavorare all'estero non t'ha fatto molto bene sotto questo punto di vista ed inoltre se ti senti tanto vessato dall'italica legislazione sulla fiscalità puoi tranquillamente andare a vivere in sfizzera.
    E non stare qui a fare il furbo con il sedere degli altri prendendo stipendio sfizzero e comprando libagioni a prezzo italico (se vuoi uso termini più terra terra ).

    altrimenti fai la figura dell'incoerente, come minimo.

    Mia personalissima, e che conta poco, opinione sia chiaro

    Ps io son convinto, sempre mia personalissima idea, che la Provinz non sarebbe proprio ben accettata dal governo viennese ed i capi politici dei vari partiti lo sanno moooolto bene. vedi dichiarazione dell'hauptman Kompatscher

  20. Skife per lugo89:


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