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Discussione: Alto Adige? No grazie ... chiamateci Provincia di Bolzano

  1. #271

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Ma se la situazione è quella che dici perchè non consentire loro di certificare la tua analisi con un referendum per porre fine alla questione una volta per tutte? paura di uno strumento di democrazia?
    La cosa buffa è che la situazione la vogliano certificare tutti senza dare la possibilità di certificarla ai diretti interessati
    Perché è anticostituzionale. Pensare di affrontare la geopolitica e i trattati internazionali a suon di referendum è una idiozia. Il Regno Unito ne sta dando una dimostrazione al mondo.
    La democrazia si esprime attraverso i rappresentanti e le istituzioni. Il partito di maggioranza in Alto Adige è la SVP, partito autonomista NON SECESSIONISTA. I secessionisti sono la minoranza del consiglio provinciale.

    Questa è democrazia. I referendum improvvisati sono una porcheria.

  2. Lo skifoso Ema93 ha 3 Skife:


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  4. #272

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    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Perché è anticostituzionale. Pensare di affrontare la geopolitica e i trattati internazionali a suon di referendum è una idiozia. Il Regno Unito ne sta dando una dimostrazione al mondo.
    La democrazia si esprime attraverso i rappresentanti e le istituzioni. Il partito di maggioranza in Alto Adige è la SVP, partito autonomista NON SECESSIONISTA. I secessionisti sono la minoranza del consiglio provinciale.

    Questa è democrazia. I referendum improvvisati sono una porcheria.
    Non ho parlato di modificare i trattati con i referendum,ho detto che vorrei sapere l'opinione dei popoli attraverso il referendum e le motivazioni del loro voto,quanto al sudtirol credo che il motivo prevalentemente indicato sarebbe in primis la fiscalità italiana
    Comunque oggi ci sono scontri in tutta la catalogna mentre ti riempi la bocca di democrazia rappresentativa..quella degli arresti e della repressione..e della condanna dei leader separatisti

    https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-201902a.shtml

  5. Skife per missouri:


  6. #273

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Non ho parlato di modificare i trattati con i referendum,ho detto che vorrei sapere l'opinione dei popoli attraverso il referendum e le motivazioni del loro voto,quanto al sudtirol credo che il motivo prevalentemente indicato sarebbe in primis la fiscalità italiana
    Comunque oggi ci sono scontri in tutta la catalogna mentre ti riempi la bocca di democrazia rappresentativa..quella degli arresti e della repressione..e della condanna dei leader separatisti

    https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-201902a.shtml
    Sino a quando le motivazioni per una "seccessione" sono di natura economica (oggi è il diodenaro che comanda), possiamo fare unmilione di ragionamentoi, possiamo scontrarci, ma rimane il fatto che sono una BOIATA PAZZESCA

  7. #274

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Comunque oggi ci sono scontri in tutta la catalogna mentre ti riempi la bocca di democrazia rappresentativa..quella degli arresti e della repressione..e della condanna dei leader separatisti
    Peccato però che quello che stai vedendo o credi di vedere non è uno scontro tra Madrid e Barcellona, ma tra catalani, che sono spaccati a metà quasi esatta sulla secessione.

    Chi si sta occupando della repressione e sta menando i manifestanti è la polizia catalana agli ordini esclusivi del governo catalano (a maggioranza indipendentista).

    Il governo di Madrid ha scelto di non intervenire per ora e di lasciarli a menarsi tra loro.

    Anche perché a parole il governo catalano è sostenuto da una maggioranza indipendentista, ma nei fatti nessuno (tra i parlamentari indipendentisti) ne vuole più sapere di un secondo tentativo.

    Per quanto riguarda la presunta oppressione economica e fiscale, ricordo che dopo la dichiarazione unilaterale di secessione del 2017 migliaia di imprese catalane hanno abbandonato la regione spostando la loro sede legale altrove e, secondo un sondaggio, quelle rimaste avrebbero perso il 41% dei clienti. Una Catalogna indipendente a quanto pare sarebbe sicuramente più povera di quella attuale, almeno nel breve-medio periodo, e (così come l'Alto Adige) si troverebbe fuori dall'Unione europea e quindi dal mercato comune.

  8. #275

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Non ho parlato di modificare i trattati con i referendum,ho detto che vorrei sapere l'opinione dei popoli attraverso il referendum e le motivazioni del loro voto,quanto al sudtirol credo che il motivo prevalentemente indicato sarebbe in primis la fiscalità italiana
    Comunque oggi ci sono scontri in tutta la catalogna mentre ti riempi la bocca di democrazia rappresentativa..quella degli arresti e della repressione..e della condanna dei leader separatisti

    https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-201902a.shtml
    Infatti in Catalogna è da almeno due "legislature" del "parlamento" locale che il partito di maggioranza è secessionista. Esattamente l'opposto di quello che ad oggi è avvenuto in Alto Adige.

    Perché scrivi idiozie? Ti pagano?

    - - - Updated - - -

    Per rendere più chiaro il concetto: chi chiede il referendum un Catalogna è la maggioranza, e sempre la maggioranza chiede la secessione.
    In Alto Adige, l'unico partito che chiede referendum e secessione è un partito di chiara minoranza, la maggioranza è di altro avviso.
    Il tuo è un paragone che non si regge. Abbi almeno l'onestà intellettuale di riconoscerlo. Ma temo che non succederà.

  9. #276

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    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Perché è anticostituzionale. Pensare di affrontare la geopolitica e i trattati internazionali a suon di referendum è una idiozia. Il Regno Unito ne sta dando una dimostrazione al mondo.
    La democrazia si esprime attraverso i rappresentanti e le istituzioni. Il partito di maggioranza in Alto Adige è la SVP, partito autonomista NON SECESSIONISTA. I secessionisti sono la minoranza del consiglio provinciale.

    Questa è democrazia. I referendum improvvisati sono una porcheria.
    Hai le traveggole - I referenda sono la forma pura di democrazia.

    Sono giusti per ogni questione che il popolo dimostra di voler dirimere da sé, forsanche perché non si fida, almeno ogni tanto, di chi lo rappresenta in parlamento… il che é leggerissimamente reminiscente del livello di parlamentari che tipicamente abbiamo in Italia. Gente senza né arte né parte completamente scollata dagli elettori anche grazie ad un sistema elettorale fatto appose per far fare a quei tipi quel ce gli pare mentre li paghiamo xxmila euri mensili! (No, non voto 5 stalle.)

    Valla aa raccontare in CH questa tua fola!… Vallo a dire - che i referenda sono una porcheria - in un paese che va un tantinellino meglio della nostra palude, nonostante facciano referenda ogni 2x3 (e non dirmi che lí va bene perché son pochi abitanti, che sta balla nel 2019 non sta in piedi). Pure i 5 stalle fanno referenda, online... Nel caso loro la parola "porcheria" é forse spendibile - eccezione alla regola. D'altronde far votare ai politici italiani ammonta a una meno porcheria?

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da nonnosciatore Vedi messaggio
    Sino a quando le motivazioni per una "seccessione" sono di natura economica (oggi è il diodenaro che comanda), possiamo fare unmilione di ragionamentoi, possiamo scontrarci, ma rimane il fatto che sono una BOIATA PAZZESCA
    Con tutto il rispetto - ma che stai a ddí?

    Se credo che mi derubino una volta all'anno, per travasare a fondo perso decine di EUR mld, in aree a 1000 e passa km di distanza dal mio posto di lavoro che guarda caso é in Svizzera, come per tanti, perché la Lombardia é talmente "smagrita" da non riuscire piú a investire / creare lavoro. Se siamo in cotesta situazione… Io non dovrei essere interessato a seccedere per motivi economici?... E che vuoi, che la secessione nasca dal fatto che preferisco polenta alla pizza? NB: il mio ragionamento in Lombardia lo condividono tanti che qui non sono nati, ma che qui vogliono lavorare, produrre e progredire. Parlo non solo di meridionali italiani ma anche di immigrati da paesi poveri...

    La stessa Catalunya vuole seccedere anche perché pure lí, danno EUR 17 mld al resto della Spagna che in cambio, a parer dei Catalani, li angaria pure culturalmente… opinione loro legittima a prescindere, su cui non abbiamo titolo per sindacare.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Peccato però che quello che stai vedendo o credi di vedere non è uno scontro tra Madrid e Barcellona, ma tra catalani, che sono spaccati a metà quasi esatta sulla secessione.

    Chi si sta occupando della repressione e sta menando i manifestanti è la polizia catalana agli ordini esclusivi del governo catalano (a maggioranza indipendentista).

    Il governo di Madrid ha scelto di non intervenire per ora e di lasciarli a menarsi tra loro.

    Anche perché a parole il governo catalano è sostenuto da una maggioranza indipendentista, ma nei fatti nessuno (tra i parlamentari indipendentisti) ne vuole più sapere di un secondo tentativo.

    Per quanto riguarda la presunta oppressione economica e fiscale, ricordo che dopo la dichiarazione unilaterale di secessione del 2017 migliaia di imprese catalane hanno abbandonato la regione spostando la loro sede legale altrove e, secondo un sondaggio, quelle rimaste avrebbero perso il 41% dei clienti. Una Catalogna indipendente a quanto pare sarebbe sicuramente più povera di quella attuale, almeno nel breve-medio periodo, e (così come l'Alto Adige) si troverebbe fuori dall'Unione europea e quindi dal mercato comune.


    Mama mia che bella tesi, ma se danno EUR 17 mld all'anno alla Spagna, netti. Sai cosa ci fai con EUR 17 mld? 3 Pedemontane (autostrada) in un anno. Le aziende hanno spostato solo la sede legale (non la base produttiva), per timore dell'incertezza legislativa commerciale post secessione. Se poi la secessione andasse male, guerra civile o altro, e questa sarebbe un'altra storia tutta da vedere...avendo sede legale che so io in Oalanda per loro sarebbe piú facile delocalizzare che se fossero intrappolate in Catalunya.

    Poi, sulla santitá del governo di Madrid.. ma non ti ricordi che han fatto per impedire il referendum? Pestaggi a gogo per donne ed anziani. Imprigionare per xx anni gente che semplicemente vuole seccedere seguendo il volere popolare - bell'esempio di paese democratico. Possono divorziare la moglie, ma non Madrid? Un gulag?

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    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Infatti in Catalogna è da almeno due "legislature" del "parlamento" locale che il partito di maggioranza è secessionista. Esattamente l'opposto di quello che ad oggi è avvenuto in Alto Adige.

    Perché scrivi idiozie? Ti pagano?

    - - - Updated - - -

    Per rendere più chiaro il concetto: chi chiede il referendum un Catalogna è la maggioranza, e sempre la maggioranza chiede la secessione.
    In Alto Adige, l'unico partito che chiede referendum e secessione è un partito di chiara minoranza, la maggioranza è di altro avviso.
    Il tuo è un paragone che non si regge. Abbi almeno l'onestà intellettuale di riconoscerlo. Ma temo che non succederà.
    No hai ancora risposto alla domanda madre: perché non vuoi chiedere alla gente, sud tirolesi in questo caso, cosa pensano della cosa, laddove raccogliessero il numero di firme necessario. Anche solo per un referendum consultivo, come suggerito da Dr. Miss. Hai paura che se ne vadano?... Guarda che quasi certamente potresti sciarci in ogni caso…

  10. #277

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    Se sposti la sede legale le tasse smetti di pagarle in Catalogna.
    Le previsioni di un futuro impoverimento della Catalogna se si sceglie la strada dell'indipendenza che riporto sono le conclusioni di autorevoli economisti. Se interessa posso mettere il link a libri/articoli/cifre, ma a quando uno è drogato di fake news capisco che queste cose non abbiano alcuna rilevanza.

    A proposito di fake news: le cifre dei feriti dell'ottobre 2017 e anche le foto sono state in buona parte taroccate. Sono state aggiunte con Photoshop bandiere catalane in foto di manifestazioni di altre parti del mondo, addirittura - capolavoro!- si sono usate foto (dicembre 2011) di proteste di catalani pestati dalla polizia catalana perché protestavano contro nuove tasse imposte dal governo catalano.
    I feriti gravi ospitalizzati sono stati solo due (dati ufficiali degli ospedali), di cui uno per infarto.

    Questo non vuol dire che il governo di Madrid abbia agito bene, anzi, ha sbagliato su molti fronti e in particolare la strategia comunicativa, che poi è il vero campo di battaglia di tutta la vicenda.

    Però Rajoy non è più al governo, e l'attuale governo ha scelto, per ora, di non intervenire.
    Quello che sta succedendo oggi è che è la polizia catalana, i Mossos (un corpo di polizia che dipende esclusivamente dalla Generalitat e che l'1-O 2017 si era schierato con i secessionisti) che sta menando i manifestanti catalani, e non il governo centrale.

  11. #278

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    Visto che ormai spaziamo per tutta l'Europa .... e i baschi dove li volete mettere?

    Ché magari la loro situazione è quella che assomiglia un tantinello di più alla questione AA/ST.

    Se poi vi volete sbizzarrire su quante teste calde di movimenti separatisti ci sono solo in Europa (dalla Galizia alla Bretagna alla Frisia alla Moravia e financo alla Baviera), prego accomodatevi:


  12. #279

  13. #280

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Se sposti la sede legale le tasse smetti di pagarle in Catalogna.
    Le previsioni di un futuro impoverimento della Catalogna se si sceglie la strada dell'indipendenza che riporto sono le conclusioni di autorevoli economisti. Se interessa posso mettere il link a libri/articoli/cifre, ma a quando uno è drogato di fake news capisco che queste cose non abbiano alcuna rilevanza.

    A proposito di fake news: le cifre dei feriti dell'ottobre 2017 e anche le foto sono state in buona parte taroccate. Sono state aggiunte con Photoshop bandiere catalane in foto di manifestazioni di altre parti del mondo, addirittura - capolavoro!- si sono usate foto (dicembre 2011) di proteste di catalani pestati dalla polizia catalana perché protestavano contro nuove tasse imposte dal governo catalano.
    I feriti gravi ospitalizzati sono stati solo due (dati ufficiali degli ospedali), di cui uno per infarto.

    Questo non vuol dire che il governo di Madrid abbia agito bene, anzi, ha sbagliato su molti fronti e in particolare la strategia comunicativa, che poi è il vero campo di battaglia di tutta la vicenda.

    Però Rajoy non è più al governo, e l'attuale governo ha scelto, per ora, di non intervenire.
    Quello che sta succedendo oggi è che è la polizia catalana, i Mossos (un corpo di polizia che dipende esclusivamente dalla Generalitat e che l'1-O 2017 si era schierato con i secessionisti) che sta menando i manifestanti catalani, e non il governo centrale.
    Se paghi le tasse all'estero, dirette e indirette, se la holding la fará profitto. Ma le societá operative in patria pagano tasse dirette e indirette lá. Soprattutto, il lavoro rimane in Catalunya, ed é quel che conta. Poi, se la Catalunya gestisce male il post secessione va da sé che le aziende cercheranno di andarsene… Fatti dei Catalani.

    Dubito cmq fortemente questo scenario sarebbe quello effettivo… e non ho bisogno degli "autorevoli" economisti.

    La UE per ora liscia il pelo alla Spagna perché quei burocrati hanno vested interestone a mantenere lo status quo su tutto, ovvio capirne i motivi. Post secessione non vi sono certezze, ma io dubito fortemente la Catalunya, regione piú produttiva di Spagna da cui riceve solo tassazione ed angherie, diventerebbe poi povera. Una regione ricca da secoli... difficile. Questo, a fortiori, varrebbe per il Sud Tirol ma soprattutto per aree come Lombardia o Veneto.

    Del resto, ribaltiamo la tua linea di ragionamento. Se seccedendo quelle regioni diventassero povere da ricche che sono, per quale strano motivo i loro governi centrali manderebbero carri armati per impedir loro di andarsene?... Te lo dico: perché meno ricchi se non poveri diventerebbero Madrid (EUR xx mld annui di meno in cassa, dall'anno T+1), e chi lo sa forse anche altre capitali a noi piú vicine. In economics questo si chiama: revealed preferences theory. O piú gregariamente: actions speak louder than words.

  14. #281

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    Citazione Originariamente scritto da GioRad Vedi messaggio
    Dubito cmq fortemente questo scenario sarebbe quello effettivoÂ… e non ho bisogno credimi degli "autorevoli" economisti.
    Eh in effetti: a cosa servono i dati reali e le opinioni di autorevoli economisti se c'è Giorad a illuminaci..

    E in ogni caso i popoli oppressi possono aspettare: mi sembra più urgente sistemare la visualizzazione dei caratteri speciali che così non ti si può leggere. O almeno, io non c'ho voglia.

  15. #282

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Visto che ormai spaziamo per tutta l'Europa .... e i baschi dove li volete mettere?

    Ché magari la loro situazione è quella che assomiglia un tantinello di più alla questione AA/ST.

    Se poi vi volete sbizzarrire su quante teste calde di movimenti separatisti ci sono solo in Europa (dalla Galizia alla Bretagna alla Frisia alla Moravia e financo alla Baviera), prego accomodatevi:

    Fatti loro: non passo la vita a fare il separatista a prescindere…

    Cmq ti informo che la Baviera difficilmente vorrebbe IMHO seccedere, visto che col tempo ha abbassato il suo contributo fiscale netto ai lander pigri (parole loro, non mie) a "soli" EUR 7 mld annui. Da noi invece abbiamo una vacca da latte che ancora ne sgancia 54 mld, di EUR annui. Certo non sono numeri o categorie economico/politiche che viaggiano su giornaloni o Porta a Porta... Meno la (certa) gente sa, meno problemi creerá al manovratore. Risposta Veneta: certo sior paron.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Eh in effetti: a cosa servono i dati reali e le opinioni di autorevoli economisti se c'è Giorad a illuminaci..

    E in ogni caso i popoli oppressi possono aspettare: mi sembra più urgente sistemare la visualizzazione dei caratteri speciali che così non ti si può leggere. O almeno, io non c'ho voglia.

    Che c'entrano i popoli oppressi. Classico esempio di "benaltrismo"... stiamo parlando di situazioni specifiche. I popoli oppressi poi ce li abbiamo close to home - nella misura in cui non sono gia completamente emigrati…

    PS: Per I caratteri "spigolosi" suggerisci tu al webmaster di aggiornare il software?

  16. #283

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    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    In che senso la questione basca avrebbe qualcosa in comune con l'Alto Adige?
    Nel senso che è l'unico popolo all'interno dello stato spagnolo che ha poco o niente a che fare con i "vicini" e anche l'unico che ha vissuto la fase terroristica delle istanze separatiste.
    Prima di ottenere una ampia autonomia.

    Il paradosso è che al momento stanno più buoni loro dei catalani.

  17. #284

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    A me sembra che la questione altoatesina sia un MODELLO di soluzione di controversie di natura etnico/territoriale, e mano a mano che gli anni passano, questa impressione si rivela sempre più giusta. Dovrebbero prenderlo a esempio gli altri stati e in parte lo hanno già fatto (sia gli spagnoli che i britannici).
    Il risultato: abbiamo un territorio ben amministrato che si è arricchito, e della cui ricchezza beneficia tutta l'Italia. Non si registrano episodi di odio interetnico...
    Ma sul web...
    Per quanto riguarda il resto d'Italia, che senso ha?

    Va pur detto che la Lombardia ha un residuo fiscale mostruoso, da 54 miliardi, che non ha pari in nessuna regione d'Europa (vedi questo link)



    Ma non si risolve con sparate ad minchiam, anche perché se la Lombardia tiene in vita tutto il sistema, è il resto d'Italia a costituire il mercato principale della Lombardia. Insomma, la corrispondenza è biunivoca. Altrimenti si rischio un declino alla "catalana".

  18. Lo skifoso blizzy ha 2 Skife:


  19. #285

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Nel senso che è l'unico popolo all'interno dello stato spagnolo che ha poco o niente a che fare con i "vicini" e anche l'unico che ha vissuto la fase terroristica delle istanze separatiste.
    Prima di ottenere una ampia autonomia.

    Il paradosso è che al momento stanno più buoni loro dei catalani.

    Beh insomma, la diversità dei baschi è tutta da dimostrare, dato che la lingua è la stessa: sono pochissimi i baschi che si sono presi la briga di impararsi il basco. Nemmeno i terroristi. Paradossalmente, nei Paesi Baschi si parla castigliano, e non perchè il basco sia stato ostacolato dallo Stato centrale, nemmeno durante la dittatura.

    Il terrorismo basco non c'entra niente con quello altoatesino, nè per rivendicazioni (non c'èntra niente con lo statuto d'autonomia basco, che nn è certo stato ottenuto con il terrorismo, anzi è iniziato praticamente con la fine della ditttura), nè per proporzioni (800 morti in 30 anni).



    Giorad: ovvio, sempre colpa degli altri! Il software del sito non c'entra, a me i caratteri speciali funzionano benissimo.
    PS: popoli oppressi era ironico.

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