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Discussione: Alto Adige? No grazie ... chiamateci Provincia di Bolzano

  1. #256

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    L'autotedermianzione e l'Europa dei popoli sono concetti bellissimi ma che in genere, portati sul piano pratico, hanno sempre portato a grandi disastri, guerre e genocidi.

    Prima di tutto l'Europa di oggi non prevede nessuno spazio concreto per i popoli al di fuori degli Stati e, OGGI, avere rivendicazioni di questo tipo può portare solo a creare ulteriore caos e a diminurne il peso politico. L'Europa oggi non è in grado non dico di prendere una posizione netta sui curdi, ma nemmeno di imporsi sull'etichettatura degli alimenti (il grano canadese, per dirne una) e voler tirare dentro i popoli senza che questi abbiano un reale potere decisionale può solo paralizzarla del tutto. Ogni zona/regione in Europa è portatrice di interessi specifici in contrasto con quegli degli altri.. come ne usciamo? Organizziamo plebisciti su Facebook?

    Quello che si potrebbe fare è cambiare alla base la struttura stessa dell'Europa e questo passa in primis per la rappresentanza. Ma come li rappresentiamo i popoli? Come si dividono le circoscrizioni elettorali di un popolo? Se parliamo di popoli, che si legittimano proprio tirando in ballo origini ancestrali, non possiamo certo ricalcare le province che esistono da poche decine di anni.. cosa usiamo? Il DNA? L'autodichiarazione? La lingua? Io non lo so.

    A me questa sembra un'operazione delicatissima e pericolossisima, soprattutto nell'Italia di oggi in cui va particolarmente di moda la polarizzazione noi/loro.

    Poi ecco, se hai delle idee concrete o letture da suggerire su questa cosa sono ben felice di saperne di più.
    Le tue argomentazioni implicherebbero che lo status quo attuale non va discusso, forse in quanto ottimale, e soprattutto quel c'é ormai é... Come se la storia fosse statica e niente mai cambiasse.

    Autodeterminazione a parte, su cui sono comunque perfettamente d'accordo (se me ne voglio andare vado, basta che paghi il conto in uscita, sapendo che il mio partner potrá reagire "male"... es. caso Catalunya vs Madrid.), ti rammento che - esempio non provocatorio - l'Italia é stato solo da 150 anni scarsi, considerando la... ehm… "annessione" del Veneto via … ehm… plebiscito).

    Usando il tuo criterio che quel che é vale, e che sia inutile discutere di certe cose, l'Italia come tale mai si sarebbe realizzata... La storia si muove e le cose cambiano, per il meglio o peggio dipende da caso a caso, e la valutazione di merito rimane spesso soggettiva.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Ma se la situazione è quella che dici perchè non consentire loro di certificare la tua analisi con un referendum per porre fine alla questione una volta per tutte? paura di uno strumento di democrazia?
    La cosa buffa è che la situazione la vogliano certificare tutti senza dare la possibilità di certificarla ai diretti interessati
    Che lor signori imparino dallo UK che, candidamente, ha offerto alla Scozia la possibilitá di esprimersi in modo (abbastanza) libero. E parliamo dello UK, nazione millenaria mica pizza e fichi...

    Quella é un bel esempio, non certo la oscurantistica Spagna di Rajoy.

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    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Perchè diversamente dai sudtirolesi i "padani" sono etnicamente omogenei al resto dell'Italia, in primis: lingua, storia, religione. Se ogni regione volesse distaccarsi da uno Stato per sole ragioni economiche hai voglia, saremmo alla guerra perpetua.

    Peraltro che i lombardi la finiscano di rompere i maroni con 'sta storia: hanno tradito l'Imperatore per convenienza fiscale, si fossero fatti meglio i conti in tasca adesso sarebbero austriaci.
    Se ti pare poco... Dipende poi anche dal esatto quantum... quando é troppo é troppo.... Baviera dá EUR 7 mld ai "lander pigri" tedeschi, Lombarduccia invcece di euri ne dá 54 mld, annui. Mi scusi se é poco, ma non siamo tutti ricchi come te forse... da poter allegramente derubricare tale dettaglio a folk finanziario.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Mah io vedo solo una questione di lana caprina..in sudtirolo c'è un vero popolo con una sua identità che avrebbe diritto a decidere della sua autonomia..non so che cavolo c'entri il kurdistan
    Ogni discorso semplice lo rendi complicato
    Faceva lo spiritoso, per Kurdistan intendeva Lombardia.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    dico una ultima cosa anche a te e poi chiudo..ma se siete così sicuri che.... col piffero che sceglierebbero di essere l’ultima ruota del carro Austriaca (perché questo diventerebbero) piuttosto che essere regione a statuto speciale in Italia....perchè tanta paura a chiederlo con un referendum consultivo ai diretti interessati?
    Ho detto consultivo,così tanto per avere un giudizio sul tema
    Con l'aggiunta..volete voi aderire all'austria o in alternativa farvi una regione autonoma per i caxxi vostri o rimanere in italia?
    Potrebbero anche optare per la seconda e non scegliere tra austria e italia,è una possibilità anche quella
    Dopo che abbiamo il giudizio direi che possiamo parlare di quello che vogliono gli altri e non di quello che pensiamo (a torto o a ragione) vogliano
    A me parlare per gli altri senza aver sentito il loro parere con una consultazione certificata non è mai piaciuto come metodo,mi sa di prevaricazione
    Poi liberissimi di dire del vostro parere non ce ne frega una fava,in italia siete e in italia restate che siate contenti o no dato che la guerra è andata come è andata e ora le cose stanno così..anzi vi è pure andata bene che vi manteniamo col grasso..detto questo interpretarne anche il pensiero mi sembra eccessivo
    Quella é la madre di tutte le domande su questo tema. Perché hanno tanta paura?...

    Soprattutto quelli che dicono che, no no no seccedere non si puó… Salvo poi riempire di epiteti quei tapini che sulla secessione vorrebbero solo contarsi. Paura de che?!?… Fate come lo UK - si chiama democrazia.

    Con tutte le elezioni del put che ci infliggono, non solo in Italia, chissenefrega se facciamo qualche referenda in piú su temi, quelli sí, veramente importanti.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Blitz_81 Vedi messaggio
    Missouri, vai a farti una scopata e sfogati un attimo.

    Già che ci sei portati pure Giorad cosí vi fate compagnia.
    Sapendo che oltre il 60% dei Veneti sarebbe favorevole alla secessione, deduco che tu sia un veneto atipico - meno male.

    - - - Updated - - -


    TEMI NON TRIVIALI....

    Trendsetting/ Sondaggio Swg-Affaritaliani.it: gli italiani non credono nella Padania. Ma al Nord prevale il sì alla secessione


    Lunedì, 28 giugno 2010 - 08:59:00
    Secondo il 55% degli italiani la Padania è un'invenzione. Esiste, invece, per il 42%. Non sa il 3%. E' il risultato di Trendsetting, il sondaggio realizzato da Affaritaliani.it in collaborazione con Swg. Ma la maggioranza degli elettori di Centrodestra (59%) dà ragione a Umberto Bossi e alla Lega. Bocciata anche la secessione del Nord dal resto del Paese: il totale dei favorevoli raggiunge soltanto il 35% (maggioranza però tra gli elettori di Centrodestra). Decisamente contrario all'indipendenza della Padania il 46% del campione rappresentativo della popolazione italiana. Contrario il 17%. Attenzione, però, perché il 61% dei cittadini del Nord appoggia l'ipotesi estrema della secessione. Gli italiani, al contrario, approvano il federalismo, che convince ben il 58% del campione (l'80% al Nord, il 50% al Centro e il 35% al Sud).

  2. #1.5 ADS
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  3. #257

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    Citazione Originariamente scritto da nonnosciatore Vedi messaggio
    Confermo, quello da te specificato. Nessun politico dell'epoca e nessun governo, voleva gli attuali confini ad est, verso Villaco e verso Lienz. Gi stava bene il confine a Pontebba e non volevano la Val Pusteria. Mo le motivazioni che leggo sono a me sconosciuto, le leggo per la prima volta, ma, chiaramente, sono plausibili, insieme alla insistenza degli alleati a prendere sti territori con non si volevano a mo' di risarcimento per le altre clausole da loro non rispettate (la famosa "vittoria mutilata"). Va be, io questo particolare dei territori che non si volevano, l'avevo già scritto in altre simil discussioni. Però sto fatto che gli abitanti della vallata per via delle conseguenze negative economiche, per la nuova nazione Austria,, della confitta miliare, dovrebbe essere, non approfondita, ma riconosciuta pubblicamente dai loro discendenti.
    E' vero pero' bisogna aggiungere due cose, una che l'autonomia riconosciuta ha subito ritardi nell'applicazione concreta in termini attuativi andado a creare tensioni pazzesche e tragiche nel periodo di tempo tra il riconoscimento dell'autonomia e la concreta applicazione.
    Il secondo punto non è di tipo politico ma militare e all'epoca contava tanto, in sintesi, non si voleva vedere l'ombra di un soldato Austriaco da questa parte delle Alpi. Successivamente dopo la seconda guerra mondiale ancora quelle valli e creste di confine tornavano ad essere centrali in caso di difesa da un nuovo nemico, non piu' gli austriaci ma Urss e Jugoslavia potevano sfondare in Austria e poi arrivare da noi. Un esempio tecnico avevamo creato un sistema di comunicazioni ponti radio che si basava su postazioni fisse e mobili per assiucrare le comunicazioni nelle varie aree in caso di necessità, necessità che non erano solo la paura del blocco sovietico ma anche potenziali attentati ai tralicci nell'area. Negli Alpini si faceva un corso teorico e poi pratico di come si crea un Ponte Radio, reggimento trasmissioni del Battaglione Gardena. Queste aree geografiche su cui oggi fortunatamente si va a fare sport sono state per un bel pezzo fondamentali da un punto di vista strategico per motivi storici differenti tra loro a seconda dell'epoca, il kaiser, i nazi e infine il Patto di Varsavia.

  4. #258

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    Dopo il saggio sull'indipendenza della padania e la lezione di storia alla come-mi-pare-a-me possiamo anche riporre "Viaggio in Italia" di Goethe che, non sapevamo, si riferiva chiaramente a una entità geografica solo a lui nota, passò per Trento e Venezia giusto perché c'era solo quella strada ed era anche un veggente perché il termine Italia venne coniato solo cinquant'anni più tardi da quello scemo di Garibaldi.

  5. #259

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Dopo il saggio sull'indipendenza della padania e la lezione di storia alla come-mi-pare-a-me possiamo anche riporre "Viaggio in Italia" di Goethe che, non sapevamo, si riferiva chiaramente a una entità geografica solo a lui nota, passò per Trento e Venezia giusto perché c'era solo quella strada ed era anche un veggente perché il termine Italia venne coniato solo cinquant'anni più tardi da quello scemo di Garibaldi.
    C'e bella differenza tra entitá geografica (Italia d'antan, coniata dagli antichi Romani) e nazione statuale ottimale.

    Infatti si parla di Scandinavia come entitá geografica ma senza nazione, idem per Iberia, o Balcani.

  6. #260

    Predefinito

    Ma infatti la minoranza tutelata in "Provincia di Bolzano" è quella italiana, non quella tedesca.....

  7. Skife per fedi_m:


  8. #261

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    Citazione Originariamente scritto da GioRad Vedi messaggio
    C'e bella differenza tra entitá geografica (Italia d'antan, coniata dagli antichi Romani) e nazione statuale ottimale.

    Infatti si parla di Scandinavia come entitá geografica ma senza nazione, idem per Iberia, o Balcani.
    Spacchiamo pure il capello in sedici.

    Tanto sappiamo benissimo tutti e due di cosa si sta parlando. La nazione italiana esiste dal tempo dei romani; che abbia raggiunto l'unificazione statuale in tempi relativamente recenti ha a che fare solo ed esclusivamente con quello che è un privilegio e un peso insopportabile contemporaneamente, e che risiede più o meno al centro di Roma.

    Perché, volendo sbizzarrirsi a fare le pulci sulle entità nazionali più o meno storiche, partiamo dalla Spagna e passando per UK, Francia, Olanda, Belgio, Germania, Svizzera, arriviamo all'Italia dove la situazione non più complicata che altrove dove dell'argomento non si parla. O pittosto viene sottaciuto.

  9. Skife per bisfra65:


  10. #262

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Spacchiamo pure il capello in sedici.

    Tanto sappiamo benissimo tutti e due di cosa si sta parlando. La nazione italiana esiste dal tempo dei romani; che abbia raggiunto l'unificazione statuale in tempi relativamente recenti ha a che fare solo ed esclusivamente con quello che è un privilegio e un peso insopportabile contemporaneamente, e che risiede più o meno al centro di Roma.

    Perché, volendo sbizzarrirsi a fare le pulci sulle entità nazionali più o meno storiche, partiamo dalla Spagna e passando per UK, Francia, Olanda, Belgio, Germania, Svizzera, arriviamo all'Italia dove la situazione non più complicata che altrove dove dell'argomento non si parla. O pittosto viene sottaciuto.
    … Su che libro l'hai letto?

    … Di grazia, allora cosa fu fondato dai Savoja coadiuvati da Napoleone III (e Garibaldi) nel 1861?...

    Chiaramente stiamo parlando di entitá statuale sovrana. Quella non c'é mai stata… Né sotto i Romani con l'Impero - altra cosa quando al Nord c'era la provincia della Gallia Cisalpina/Annonaria (che vor dí "delle tasse", giá allora…) né dopo, sino appunto al 1861 o piú tardi - se vogliamo includere il Veneto (annessione del)… La "provincia" italiana era quela forse piú importante per I Romani, ma non unoi stato - era provincia come la Galia o l'Iberia.

    "Italia" nei secoli dei secoli é sempre stata intesa come connotazione geografica, esattamente come Iberia, mai come entitá statuale sovrana (a differenza del Regno di Sardegna, Repubblica di Venezia (!!!), Repubblica di Genova, Granducato di Toscana, Stato Papale, Regno delle Due Sicilie, Lombardo/Veneto che era provincia dell'Austria-Ungheria, etc etc).

    Per quanto riguarda il senso di appartenenza nazionale odierno… l'elevatissima evasione fiscale dice da sé che ai cittadini odierni della "cosa" Italia gliene frega ben poco...

  11. #263

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da GioRad Vedi messaggio
    Su che libro l'hai letto?

    Di grazia, allora cosa fu fondato dai Savoja coadiuvati da Napoleone III (e Garibaldi) nel 1861?...

    Chiaramente intendo entitá statuale sovrana. Quella non c'é mai stata…. né sotto i Romani (esisteva l'Impero, altra cosa) né dopo sino, appunto, al famigerato 1861, o piú tardi se vogliamo includere il Veneto.
    Se si vuole intraprendere una discussione è sempre meglio informarsi prima:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Italia_romana

  12. #264

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Doppiomisto Vedi messaggio
    Se si vuole intraprendere una discussione è sempre meglio informarsi prima:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Italia_romana
    E tutto quanto esistito, statualmente, tra il 487 e il 1861 DC che era - lo stato Italiano?

  13. #265

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da GioRad Vedi messaggio
    … Su che libro l'hai letto?
    Sulla storia d'Italia allegata a Topolino.

    Non mischiamo le carte, il concetto di nazione è una cosa e il concetto di entità statuale è un'altra.
    Qui si sta facendo confusione, e non credo per ignoranza.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da GioRad Vedi messaggio
    E tutto quanto esistito, statualmente, tra il 487 e il 1861 DC che era - lo stato Italiano?
    Quindi la Germania cosa sarebbe visto che la Germania-Stato esiste dal 1871?

  14. Skife per bisfra65:


  15. #266

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Sulla storia d'Italia allegata a Topolino.

    Non mischiamo le carte, il concetto di nazione è una cosa e il concetto di entità statuale è un'altra.
    Qui si sta facendo confusione, e non credo per ignoranza.

    - - - Updated - - -



    Quindi la Germania cosa sarebbe visto che la Germania-Stato esiste dal 1871?
    Sparacchi a caso...

    Cmq rispondiamo:

    (1) A me interessa proprio il concetto di stato, e la sua valenza negativa, per me, nel caso italiano. Ergo, lo vorrei cambiare radicalmente: posso pensarlo/dirlo?… (Non sono il solo - sondaggi alla mano, vedi sopra.)

    (2) Germania mi pare in una situazione, dal punto di vista della longevitá del suo stato, non dissimile da quella Italiana. In Germania ne facciano quel che vogliono, in altre lande - idem.

  16. #267

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    E poi faccio anche ridere .... (giusto per ricordare che le notifiche via mail arrivano nella prima formulazione del testo).

    Reitero il consiglio di Blitz. Gioverebbe alquanto.

  17. #268

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Un contributo alla discussione come sempre interessante, articolato e stimolante.
    Era una discussione sul nulla e già morta dopo il ritiro della delibera.
    Non hanno un c***o da fare perchè stanno bene e allora devono fari un po' di s**he mentali per passare il tempo.
    Freheit può dire quello che vuole, la delibera è sta ritirata, Kompatscher ha chiarito che il testo era anticostituzionale.
    Il mio è stato l'unico contributo che ha dato il giusto valore al fatto, uno zero

    Infatti avete parlato poi di Kurdistan, Lombardia e concetto di stato italico.

  18. #269

    Predefinito

    Raga ma voi scappellate a destra o a sinistra?

    Comunque ripeto, rivoglio la Serenissima e l' Impero Bizantino.
    E pure il Regno Cristiano di Gerusalemme.

    - - - Updated - - -

    Ah, voi parlate (qualcuno anche per il c'ulo), ma se Metternich quella volta si vaceva i c'zzi suoi e ripristinava la Serenissima invece di annetterla all' Austria, poi magari i piemontesi se la vedevano con lei e una volta preso tutto quel ben di Dio, magari lasciavano pure perdere Trento e il SudTirolo era ancora bello contento con la madrepatria

  19. #270

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    Giunti a questo punto io rimpiango Golasecca, senza di noi sareste nessuno....

  20. Skife per Sperem:


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