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Discussione: Alto Adige? No grazie ... chiamateci Provincia di Bolzano

  1. #226

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Appunto..se i popoli hanno interessi economici diversi perchè dovrebbero restare uniti? perchè ad es.la croazia avrebbe dovuto continuare a regalare ad altri i proventi del suo turismo? o la slovenia nettamente più avanti degli altri restare ingabbiata in una situazione di arretratezza che non era sua?
    Io non ho detto che è legittimo nulla,ho solo spiegato la cosa
    Perchè, per dire, le località marittime della Croazia potrebbero decidere di fare un'ulteriore secessione, dato che non si capisce perchè se la ricchezza la producono loro, devono mantenere quei nullafacenti dell'entroterra. A loro volta le località marittime più ricche potrebbero accusare quelle più povere di approfittare del loro lavoro di promozione, e di vivere alle loro spalle. Oppure tutti potrebbero decidere di sterminare gli anziani o i disabili, dato che non portano ricchezza ma, anzi, sono dei mangiapane a tradimento.

    Il tutto condito, per rendere la mia fantaiosa riscostruzione più verosimile, da qualche genocidio.

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  3. #227

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Appunto..se i popoli hanno interessi economici diversi perchè dovrebbero restare uniti? perchè ad es.la croazia avrebbe dovuto continuare a regalare ad altri i proventi del suo turismo? o la slovenia nettamente più avanti degli altri restare ingabbiata in una situazione di arretratezza che non era sua?
    Io non ho detto che è legittimo nulla,ho solo spiegato la cosa
    Mi sembra che questo modo di ragionare porti non all'autodeterminazione del Sudtirolo ma, molto più prosaicamente, a padania libera.

  4. Skife per bisfra65:


  5. #228

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    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Perchè, per dire, le località marittime della Croazia potrebbero decidere di fare un'ulteriore secessione, dato che non si capisce perchè se la ricchezza la producono loro, devono mantenere quei nullafacenti dell'entroterra. A loro volta le località marittime più ricche potrebbero accusare quelle più povere di approfittare del loro lavoro di promozione, e di vivere alle loro spalle. Oppure tutti potrebbero decidere di sterminare gli anziani o i disabili, dato che non portano ricchezza ma, anzi, sono dei mangiapane a tradimento.
    Dato che la croazia attualmente è in pace direi che il popolo croato ha raggiunto un equilibrio di interessi e di esigenze nell'ambito del paese..evidentemente il problema era che determinati interessi fossero disciplinati da un popolo non croato o meglio da una federazione a matrice prevalentemente serba e quindi poco rappresentativa degli interessi croati,in primis il trattenimento di una quota di proventi sostanziali in loco
    Poi ogni popolo può certamente avere sottogruppi interni di interesse economico,questo è innegabile

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Mi sembra che questo modo di ragionare porti non all'autodeterminazione del Sudtirolo ma, molto più prosaicamente, a padania libera.
    padania libera è già nel dimenticatoio da quando salvini prende i voti anche al sud.,e sono decisivi..un governo a roma val bene una padania non libera.
    Quale padania libera se è lì che gira mezza italia con le magliette di tutte le regioni?
    Semmai il veneto libero..ma anche quello vota salvini..quindi tranquillo che l'integrità territoriale è salva per un bel pezzo ancora...finchè i tanto (prima) vituperati terroni sono elettoralmente utili i padani se li fanno andare bene..ai padani gli hanno dato i neri come diversivo percui il problema della padania non c'è più.
    Resta invece la questione del sudtirolo date le ultime scelte in materia di cui qui si discute

  6. #229

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    Non saltare di palo in frasca, si parlava di frazioni etrritoriali o di popolazione che avrebbero diritto ad autodeterminarsi perché "mantengono" economicamente le altre restanti.

    Allora perché non padania libera?

  7. #230

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    Citazione Originariamente scritto da enricobok Vedi messaggio
    ..strappare la casa d'altri?...mmh, meglio studiare un po' di + la Storia.....
    ....Uno dei segreti meglio custoditi dall'OMERTA' sudtirolese è la storia della sella di Dobbiaco (io stesso sono riuscito a farmela raccontare dopo molti anni e dopo molte birre). Solo Claus Gatterer imho lo racconta in 'Bel paese brutta gente', che vivamente consiglio di leggere per 'capire' il mondo sudtirolese.
    ...... Nel '18 sia Sesto Pusteria sia S. Candido (appartenenti ad aree OLTRE il DISPLUVIO) dovevano passare alla nascente Repubblica Austriaca. Avrebbero pertanto PERSO i lauti indennizzi di guerra all'Italia e SUBITO i pesanti Debiti di Guerra come appartenenti a uno stato che aveva scatenato la guerra e perdente (d'altra parte i combattenti nelle file del Kaiser -da rovereto in su- erano stati DECINE di MIGLIAIA, fronte alle poche centinaia di soldati arruolatisi con i Savoia). Terzo, la svalutazione delle obbligazioni e valute austriache e tedesche era imminente. I paesi erano pesantemente bombardati e la ricostruzione necessaria. I comuni pertanto si mobilitarono per avere l'ANNESSIONE ALL'ITALIA.
    I maggiorenti dei comuni (casta degli albergatori, che da fine 800 portavano i turisti dal treno di vienna-dobbiaco a 'vedere le Tre Cime', -come vedete il vizio di millantare le Drei Zinnen dove NON si vedono è di vecchia data...:-)) !-) riuscì a mobilitare anche i 'tradizionalisti' proprietari di masi con la prospettiva di avere la ricostruzione dei loro beni.
    Come andò a finire? I territori di S. Candido e Sesto Pusteria vennero annessi all'Italia, furono stanziati lauti indennizzi che finirono in massima parte a.....indovinato? proprio agli Albergatori (le cui valute e obbligazioni vennero CONVERTITE in pregiatissime LIRE prima della svalutazione 'sudamericana' del Mark) e i masi rimasero diruti e i Bauern cornuti e mazziati dai ricchi COMPAESANI cominciarono da allora a sognare di congiungersi ad una Heimat inesistente ahimè (basta chiederlo agli oltreconfine)..........A proposito: il vituperatissimo Tolomei (l'autore delle famigerate -in alcuni casi terribili- traduzioni toponomastiche) era CONTRARISSIMO a questa annessione oltre displuvio. Pensate un po', ora San Candido e Sesto sarebbero in meravigliosa decrescita felice (fare pochi km e vedere la situazione 'paradisiaca' senza traffico né affollamenti di sciatori a Sillian e a Lienz) e soprattutto non avrebbero imparato a come trarre i massimi vantaggi dalla Mucca Itagliota.......(vedi fondi Brancher, circa- mi sembra- 35 milioni sui 50 necessari per fare l'ampliamento sciistico in Veneto). E poi si parla di DIRITTI CALPESTATI? :::https://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8
    Confermo, quello da te specificato. Nessun politico dell'epoca e nessun governo, voleva gli attuali confini ad est, verso Villaco e verso Lienz. Gi stava bene il confine a Pontebba e non volevano la Val Pusteria. Mo le motivazioni che leggo sono a me sconosciuto, le leggo per la prima volta, ma, chiaramente, sono plausibili, insieme alla insistenza degli alleati a prendere sti territori con non si volevano a mo' di risarcimento per le altre clausole da loro non rispettate (la famosa "vittoria mutilata"). Va be, io questo particolare dei territori che non si volevano, l'avevo già scritto in altre simil discussioni. Però sto fatto che gli abitanti della vallata per via delle conseguenze negative economiche, per la nuova nazione Austria,, della confitta miliare, dovrebbe essere, non approfondita, ma riconosciuta pubblicamente dai loro discendenti.

  8. #231

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Non saltare di palo in frasca, si parlava di frazioni etrritoriali o di popolazione che avrebbero diritto ad autodeterminarsi perché "mantengono" economicamente le altre restanti.

    Allora perché non padania libera?
    Perchè diversamente dai sudtirolesi i "padani" sono etnicamente omogenei al resto dell'Italia, in primis: lingua, storia, religione. Se ogni regione volesse distaccarsi da uno Stato per sole ragioni economiche hai voglia, saremmo alla guerra perpetua.

    Peraltro che i lombardi la finiscano di rompere i maroni con 'sta storia: hanno tradito l'Imperatore per convenienza fiscale, si fossero fatti meglio i conti in tasca adesso sarebbero austriaci.

  9. #232

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Non saltare di palo in frasca, si parlava di frazioni etrritoriali o di popolazione che avrebbero diritto ad autodeterminarsi perché "mantengono" economicamente le altre restanti.

    Allora perché non padania libera?
    Non facciamo confusioni
    Intanto stavamo parlando di una federazione di stati dove alcuni stati erano penalizzati economicamente dalla federazione jugoslava,,slovenia e croazia in primis
    Tu partendo da qui sei passato ad un livello interno allo stato
    Se i rappresentanti della padania libera sono diventati il partito più nazionalista d'italia e hanno superato la richiesta iniziale e al loro popolo elettorale sta bene così non ho capito cosa vuoi da me
    Se ora stanno bene e sono contenti di andare a spasso con la maglietta della sicilia tanto meglio
    Si vede che padania libera in fondo era uno slogan elettorale e non una identità di popolo
    Se invece di una pagliacciata in maschera fosse stata davvero una identità di popolo per milioni di persone sarebbe stata da valutare con serietà in un'ottica di legalità costituzionale

  10. #233

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Perchè diversamente dai sudtirolesi i "padani" sono etnicamente omogenei al resto dell'Italia
    A dire la verità, a sentire qualcuno, sarebbero gli ultimi discendenti dei celti. Loro e gli irlandesi

  11. Lo skifoso bisfra65 ha 3 Skife:


  12. #234

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    A dire la verità, a sentire qualcuno, sarebbero gli ultimi discendenti dei celti. Loro e gli irlandesi
    ma non esiste alcuna identità di padania..un piemontese o un emiliano con un lumbard ha poco che spartire. si voleva solo dare una inesistente identità di unione dei popoli del nord a scopi elettorali..sono differenti lingue,culture e tradizioni a differenza di quanto avviene per sudtirol e austria

  13. #235

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Se i rappresentanti della padania libera sono diventati il partito più nazionalista d'italia e hanno superato la richiesta iniziale e al loro popolo elettorale sta bene così non ho capito cosa vuoi da me
    Del partito in questione non mi interessa e non è pggetto di discussione.

    Da te non voglio niente in particolare, più che altro mi sembra di continuare a leggere sulo sfondo dei tuoi interventi una specie di equazione Sudtirolo = Kurdistan.
    Se ho compreso male chiedo scusa.

  14. #236

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da nonnosciatore Vedi messaggio
    Confermo, quello da te specificato. Nessun politico dell'epoca e nessun governo, voleva gli attuali confini ad est, verso Villaco e verso Lienz. Gi stava bene il confine a Pontebba e non volevano la Val Pusteria. Mo le motivazioni che leggo sono a me sconosciuto, le leggo per la prima volta, ma, chiaramente, sono plausibili, insieme alla insistenza degli alleati a prendere sti territori con non si volevano a mo' di risarcimento per le altre clausole da loro non rispettate (la famosa "vittoria mutilata"). Va be, io questo particolare dei territori che non si volevano, l'avevo già scritto in altre simil discussioni. Però sto fatto che gli abitanti della vallata per via delle conseguenze negative economiche, per la nuova nazione Austria,, della confitta miliare, dovrebbe essere, non approfondita, ma riconosciuta pubblicamente dai loro discendenti.
    OT Non per mettere in dubbio quel che dici, ma sei sicuro di 'sta cosa di Pontebba ? Mi fa un po' strano e lo dico da un punto di vista militare: il confine a Coccau era molto più difendibile che a Pontebba. E infatti è stato posto lì. Poi imperava la dottrina dei "confini naturali", tutto quanto era dentro la cresta spartiacque doveva stare in Italia.

  15. #237

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Del partito in questione non mi interessa e non è pggetto di discussione.

    Da te non voglio niente in particolare, più che altro mi sembra di continuare a leggere sulo sfondo dei tuoi interventi una specie di equazione Sudtirolo = Kurdistan.
    Se ho compreso male chiedo scusa.
    Mah io vedo solo una questione di lana caprina..in sudtirolo c'è un vero popolo con una sua identità che avrebbe diritto a decidere della sua autonomia..non so che cavolo c'entri il kurdistan
    Ogni discorso semplice lo rendi complicato

  16. #238

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da lusco Vedi messaggio
    Scusa ma cosa vorrebbe dire tagliare la corda? L’Alto Adige é Italia, dopodiché per ragioni di compromesso esiste il bi(tri)linguismo. Tagliare la corda? Cioé in un mondo fantasioso regalare il territorio (deportando gli italiani?) a qualcuno, tipo l’Austria? Leggo ricostruzioni storiche, italiani a sud di Bolzano tacciati di ignoranza perché non conoscono questo o quell’aspetto della storia dell’area negli ultimi secoli. Non me ne frega niente della storia degli ultimi secoli, non porta da nessuna parte questo continuo stillicidio di botta e risposta. L’ultimo assetto, quello attuale, é quello che conta. Chi volesse tirare da qualche altra parte deve fare un’altra guerra. Qualcuno dei ricchi e pasciuti valligiani altoatesini ha intenzione di fare qualche guerra? Non penso, quindi basta. Si accontentino, quello si, di prevaricare in lungo ed in largo la comunità che parla italiano. Questa é l’unica stortura che andrebbe rimessa a posto, non il contrario. Se poi la mia previsione si rivelasse errata e qualcuno volesse metterla giù dura, a sud di Bolzano (non in Italia, come scrive qualcuno), in particolare molto più a sud, ci sono milioni di soggetti non protetti da statuti speciali, poco avvezzi ai distinguo ed alle dotte dissertazioni storiche, a cui promettere terreni in cambio della normalizzazione della situazione, come si faceva nel medio evo. Penso che con massimo 1000 di questi (la zona di provenienza sceglietela voi) le voglie di provocazione finirebbero all’istante e per sempre.
    Regalare o cedere territori? E chi ha mai parlato di regalare o cedere territori? Hai detto proprio bene, l'Alto Adige è Italia e forse qualcuno se lo dovrebbe ricordare...

    Il discorso è semplice: hai dei privilegi e non dai il giusto valore a quel che già hai a disposizione ma tiri la corda con richieste/decisioni assurde (perché in molti casi di questo si tratta), e allora la corda te la taglio e tolgo anche i vantaggi che già hai…nessuna cessione di territori a nessuno.

    E permettimi di dire che la maggior parte degli Altoatesini, che stimo enormemente e che stupidi non sono, di fronte a una fantomatica cessione, col piffero che sceglierebbero di essere l’ultima ruota del carro Austriaca (perché questo diventerebbero) piuttosto che essere regione a statuto speciale in Italia.

    Anche perché parliamoci chiaro: le regioni a statuto speciale avevano un senso come situazione transitoria, dettata da problemi logistici o di zone disagiate (che richiedevano una certa autonomia decisionale) e per favorire l’integrazione senza imposizioni drastiche e improvvise (che non vuole dire uniformarsi a qualcuno cancellando in toto la propria cultura ma nemmeno pretendere di farsi i caxxi propri incuranti degli altri); ora i requisiti, volendo vedere, sarebbero anche venuti meno…non mi parlate di paesi difficilmente raggiungibili perché di paesi sperduti ce ne sono in tutta Italia; riguardo alla lingua nessuno vieta di parlare Tedesco, Ladino o qualsiasi altro idioma (a me per esempio piace parlare il dialetto Bresciano e ritengo che non dovrebbe assolutamente sparire), ma nel passaggio generazionale che c’è stato il saper leggere un modulo in Italiano non dovrebbe creare problemi e nemmeno essere visto come una prevaricazione della propria cultura locale (le culture locali ci sono in tutta Italia eh, non solo in AA, e sono molto diverse tra loro tanto che direi che non esiste una cultura Italiana ma tante diverse culture).

    Perché anche nonni e i bisnonni in provincia di Brescia all’epoca parlavano praticamente solo in dialetto, e se c’era da formulare una frase in italiano, tanti saluti…E allora, se vogliamo estremizzare, anche in provincia di Brescia ci sarebbe voluto il bilinguismo e al giorno d’oggi dovrei pretendere la modulistica anche in dialetto bresciano…

    Ripeto per l’ennesima volta: l’Alto Adige è una zona splendida, per certi versi amministrata ottimamente da alcune persone (in altre parti d’Italia, con gli stessi vantaggi e possibilità non hanno fatto altrettanto e non mi stancherò mai di riconoscerlo) ma certe altre persone invece, per cavalcare una certa corrente e accaparrarsi consensi, fanno solo il male di queste zone.

    Bisognerebbe abituarsi a dare valore ai vantaggi che si hanno e al massimo concentrarsi sulle richieste che davvero possono portare altri vantaggi razionali e non su cagate come queste che tanto sanno di provocatorio, volte solo a raccattare consensi da un certo elettorato…poi ognuno la pensi come vuole…
    Ultima modifica di zetaemme; 17-10-2019 alle 01:25 PM.

  17. Lo skifoso zetaemme ha 3 Skife:


  18. #239

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    Citazione Originariamente scritto da zetaemme Vedi messaggio
    E permettimi di dire che la maggior parte degli Altoatesini, che stimo enormemente e che stupidi non sono, di fronte a una fantomatica cessione, col piffero che sceglierebbero di essere l’ultima ruota del carro Austriaca (perché questo diventerebbero) piuttosto che essere regione a statuto speciale in Italia.
    Perchè dovrebbero diventare l'ultima ruota del carro dell'Austria mi sfugge. Farebbero parte del Tirolo, che mi pare tutto fuorchè un'area depressa, con le stesse, enormi, potenzialità turistiche che hanno adesso sotto l'Italia. Andrebbero a stare peggio economicamente ? Non credo proprio, quel che adesso finanziano con lo Statuto speciale e le imposte che restano in loco sarebbe erogato dallo Stato austriaco che, credimi, diversamente da noi ha ancora uno Stato sociale, di quelli veri.

  19. #240

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da zetaemme Vedi messaggio
    Regalare o cedere territori? E chi ha mai parlato di regalare o cedere territori? Hai detto proprio bene, l'Alto Adige è Italia e forse qualcuno se lo dovrebbe ricordare...

    Il discorso è semplice: hai di privilegi e non dai il giusto valore a quel che già hai a disposizione ma tiri la corda con richieste/decisioni assurde (perché in molti casi di questo si tratta), e allora la corda te la taglio e tolgo anche i vantaggi che già hai…nessuna cessione di territori a nessuno.

    E permettimi di dire che la maggior parte degli Altoatesini, che stimo enormemente e che stupidi non sono, di fronte a una fantomatica cessione, col piffero che sceglierebbero di essere l’ultima ruota del carro Austriaca (perché questo diventerebbero) piuttosto che essere regione a statuto speciale in Italia.

    Anche perché parliamoci chiaro: le regioni a statuto speciale avevano un senso come situazione transitoria, dettata da problemi logistici o di zone disagiate (che richiedevano una certa autonomia decisionale) e per favorire l’integrazione senza imposizioni drastiche e improvvise (che non vuole dire uniformarsi a qualcuno cancellando in toto la propria cultura ma nemmeno pretendere di farsi i caxxi propri incurante degli altri); ora i requisiti, volendo vedere, sarebbero anche venuti meno…non mi parlate di paesi difficilmente raggiungibili perché di paesi sperduti ce ne sono in tutta Italia; riguardo alla lingua nessuno vieta di parlare Tedesco, Ladino o qualsiasi altro idioma (a me per esempio piace parlare il dialetto Bresciano e ritengo che non dovrebbe assolutamente sparire), ma nel passaggio generazionale che c’è stato il saper leggere un modulo in Italiano non dovrebbe creare problemi e nemmeno essere visto come una prevaricazione della propria cultura locale (le culture locali ci sono in tutta Italia eh, non solo in AA).

    Perché anche nonni e i bisnonni in provincia di Brescia all’epoca parlavano praticamente solo in dialetto, e se c’era da formulare una frase in italiano, tanti saluti…E allora, se vogliamo estremizzare, anche in provincia di Brescia ci sarebbe voluto il bilinguismo e al giorno d’oggi dovrei pretendere la modulistica anche in dialetto bresciano…

    Ripeto per l’ennesima volta: l’Alto Adige è una zona splendida, per certi versi amministrata ottimamente da alcune persone (in altre parti d’Italia, con gli stessi vantaggi e possibilità non hanno fatto altrettanto e non mi stancherò mai di riconoscerlo) ma certe altre persone invece, per cavalcare una certa corrente e accaparrarsi consensi, fanno solo il male di queste zone.

    Bisognerebbe abituarsi a dare valore ai vantaggi che si hanno e al massimo concentrarsi sulle richieste che davvero possono portare altri vantaggi razionali e non su cagate come queste che tanto sanno di provocatorio, volte solo a raccattare consensi da un certo elettorato…poi ognuno la pensi come vuole…
    dico una ultima cosa anche a te e poi chiudo..ma se siete così sicuri che.... col piffero che sceglierebbero di essere l’ultima ruota del carro Austriaca (perché questo diventerebbero) piuttosto che essere regione a statuto speciale in Italia....perchè tanta paura a chiederlo con un referendum consultivo ai diretti interessati?
    Ho detto consultivo,così tanto per avere un giudizio sul tema
    Con l'aggiunta..volete voi aderire all'austria o in alternativa farvi una regione autonoma per i caxxi vostri o rimanere in italia?
    Potrebbero anche optare per la seconda e non scegliere tra austria e italia,è una possibilità anche quella
    Dopo che abbiamo il giudizio direi che possiamo parlare di quello che vogliono gli altri e non di quello che pensiamo (a torto o a ragione) vogliano
    A me parlare per gli altri senza aver sentito il loro parere con una consultazione certificata non è mai piaciuto come metodo,mi sa di prevaricazione
    Poi liberissimi di dire del vostro parere non ce ne frega una fava,in italia siete e in italia restate che siate contenti o no dato che la guerra è andata come è andata e ora le cose stanno così..anzi vi è pure andata bene che vi manteniamo col grasso..detto questo interpretarne anche il pensiero mi sembra eccessivo

  20. Skife per missouri:


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