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Discussione: Alto Adige? No grazie ... chiamateci Provincia di Bolzano

  1. #211

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    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Solare.



    Segnalo che al termine della Grande Guerra il Tirolo avrebbe voluto essere Stato indipendente. Nell'impossibilità di ottenere ciò scelse l'Austria per ovvii motivi di affinità culturale, linguistica, etc.
    Esatto,vorrebbero un loro stato autonomo se fosse possibile,sennò tornerebbero ovviamente allo stato in cui erano prima della guerra che era di certo non la loro culla ma oramai la loro casa linguistica e culturale
    Se fai un referendum sicuro non restano in italia..se poi per tenerli in italia gli offri una casa in oro,un lavoro d'argento e una fiscalità di bronzo beh qualcuno può anche farsi i suoi conti e potrebbe pensare di restare,ma sicuramente una minoranza e solo per tornaconto economico.
    Comunque io penso sempre la stessa cosa..l'autodeterminazione dei popoli resta sempre la scelta più giusta,specie dopo le ferite delle guerre

  2. Skife per missouri:


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  4. #212

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    Citazione Originariamente scritto da rebelott Vedi messaggio
    Beh, questo è chiaro da sempre. L'Europa è il grande sogno di poter superare l'idea ottocentesca dello stato nazione, che tanti danni ha fatto. Uno stato nazione che anche, e sopratutto, per quanto riguarda l'Italia non esiste (nonostante l'abuso che, del sentimento nazionale, si fa nella recente politica). Purtroppo gli stati nazionali non cedono facilmente il loro potere (vedi le sorti dell'attuazione di una vera riforma in senso federale in Italia). A lungo termine però l'Europa non ha scelta: o una mera entità burocratica e commerciale, o l'Europa dei popoli.
    L'autotedermianzione e l'Europa dei popoli sono concetti bellissimi ma che in genere, portati sul piano pratico, hanno sempre portato a grandi disastri, guerre e genocidi.

    Prima di tutto l'Europa di oggi non prevede nessuno spazio concreto per i popoli al di fuori degli Stati e, OGGI, avere rivendicazioni di questo tipo può portare solo a creare ulteriore caos e a diminurne il peso politico. L'Europa oggi non è in grado non dico di prendere una posizione netta sui curdi, ma nemmeno di imporsi sull'etichettatura degli alimenti (il grano canadese, per dirne una) e voler tirare dentro i popoli senza che questi abbiano un reale potere decisionale può solo paralizzarla del tutto. Ogni zona/regione in Europa è portatrice di interessi specifici in contrasto con quegli degli altri.. come ne usciamo? Organizziamo plebisciti su Facebook?

    Quello che si potrebbe fare è cambiare alla base la struttura stessa dell'Europa e questo passa in primis per la rappresentanza. Ma come li rappresentiamo i popoli? Come si dividono le circoscrizioni elettorali di un popolo? Se parliamo di popoli, che si legittimano proprio tirando in ballo origini ancestrali, non possiamo certo ricalcare le province che esistono da poche decine di anni.. cosa usiamo? Il DNA? L'autodichiarazione? La lingua? Io non lo so.

    A me questa sembra un'operazione delicatissima e pericolossisima, soprattutto nell'Italia di oggi in cui va particolarmente di moda la polarizzazione noi/loro.

    Poi ecco, se hai delle idee concrete o letture da suggerire su questa cosa sono ben felice di saperne di più.

  5. Skife per kendi:


  6. #213

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    Chissà cosa ne avrebbe pensato Otzi di questa storia e di che lingua utilizzare per chiamare i vari territori…,

  7. Skife per cocojambo:


  8. #214

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    L'autotedermianzione e l'Europa dei popoli sono concetti bellissimi ma che in genere, portati sul piano pratico, hanno sempre portato a grandi disastri, guerre e genocidi.

    Prima di tutto l'Europa di oggi non prevede nessuno spazio concreto per i popoli al di fuori degli Stati e, OGGI, avere rivendicazioni di questo tipo, può portare solo a creare ulteriore caos e a diminurne il peso politico. L'Europa oggi non è in grado non dico di prendere una posizione netta sui curdi, ma nemmeno di imporsi sull'etichettatura degli alimenti (il grano canadese, per dirne una) e voler tirare dentro i popoli senza che questi abbiano un reale potere decisionale può solo paralizzarla del tutto. Ogni zona/regione in Europa è portatrice di interessi specifici in contrasto con quegli degli altri.. come ne usciamo?

    Quello che si potrebbe fare è cambiare alla base la struttura stessa dell'Europa e questo passa in primis per la rappresentanza. Ma come li rappresentiamo i popoli? Come si dividono le circoscrizioni elettorali di un popolo? Se parliamo di popoli, che si legittimano proprio tirando in ballo origini ancestrali, non possiamo certo ricalcare le province che esistono da poche decine di anni.. cosa usiamo? Il DNA? L'autodichiarazione? La lingua? Io non lo so.

    A me questa sembra un'operazione delicatissima e pericolossisima, soprattutto nell'Italia di oggi in cui va particolarmente di moda la polarizzazione noi/loro.

    Poi ecco, se hai delle idee concrete o letture da suggerire su questa cosa sono ben felice di saperne di più.
    Però siamo arrivati dalla jugoslavia a Serbia,Croazia,Montenegro,Bosnia erzegovina,slovenia,kosovo...la russia ha restituito al mondo lituania,lettonia,estonia,ucraina,ecc oltre a tutte le repubbliche asiatiche,è nata la macedonia del nord..la cecoslovacchia si è frazionata in repubblica ceca e slovacca..e abbiamo altri mille esempi europei ed extra europei non puoi fermare il processo di riconoscimento dell'identità dei popoli..
    Gli stati nazionali temono di fatto la riduzione delle fette dei loro territori..spesso perchè in quei territori ci sono interessi economici che andrebbero perduti..parliamoci chiaro..non è solo un problema di lingua e tradizioni
    La jugoslavia ad es con l'uscita della slovenia perdeva l'area più ricca della federazione,con l'uscita della croazia tutto il turismo di mare,la serbia ha cercato disperatamente di mantenere il montenegro con se perchè perdeva l'ultimo accesso in adriatico.

  9. #215

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Però siamo arrivati dalla jugoslavia a Serbia,Croazia,Montenegro,Bosnia erzegovina,slovenia,kosovo...la russia ha restituito al mondo lituania,lettonia,estonia,ucraina,ecc oltre a tutte le repubbliche asiatiche,è nata la macedonia del nord..la cecoslovacchia si è frazionata in repubblica ceca e slovacca..e abbiamo altri mille esempi europei ed extra europei non puoi fermare il processo di riconoscimento dell'identità dei popoli..
    Gli stati nazionali temono di fatto la riduzione delle fette dei loro territori..spesso perchè in quei territori ci sono interessi economici che andrebbero perduti
    Tutta roba accaduta tra abbracci, cori di giubilo e lanci di petali di rosa. O mi ricordo male io?

  10. Lo skifoso bisfra65 ha 2 Skife:


  11. #216

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    Però siamo arrivati dalla jugoslavia a Serbia,Croazia,Montenegro,Bosnia erzegovina,slovenia,kosovo...la russia ha restituito al mondo lituania,lettonia,estonia,ucraina,ecc oltre a tutte le repubbliche asiatiche,è nata la macedonia del nord..la cecoslovacchia si è frazionata in repubblica ceca e slovacca..e abbiamo altri mille esempi europei ed extra europei non puoi fermare il processo di riconoscimento dell'identità dei popoli..
    Sì, certo, ma magari la prossima volta ci rismarmiamo qualche milione di morti.

    A me poi sembra che (quasi, salvo la Cecoslovacchia) nessuna delle questioni territoriali che hai citato, morti a parte, si sia conclusa con "e vissero felici e contenti".

    Proprio l'ex-Jugoslavia ha dimostrato che se regole non ci vanno bene non si può andarsene portandosi via la palla, in questo caso il territorio. Nel mondo reale le cose sono un po' più complesse di così, non esistono territori omogenei, ci sono sempre altre minoranze, e minoranze delle minoranze.

  12. Skife per kendi:


  13. #217

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Tutta roba accaduta tra abbracci, cori di giubilo e lanci di petali di rosa. O mi ricordo male io?
    Proprio perchè si volevano tenere insieme per interessi economici quello che insieme non poteva più stare dopo la fine della dittatura di tito

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Sì, certo, ma magari la prossima volta ci rismarmiamo qualche milione di morti.

    E me poi sembra che (quasi, salvo la Cecoslovacchia) nessuna delle questioni territoriali che hai citato, morti a parte, si sia conclusa con "e vissero felici e contenti".
    Non per colpa dei popoli,per colpa degli interessi dei governanti e per l'istigazione dei popoli al nazionalismo
    Se la serbia non avesse perso i suoi interessi economici si sarebbero separati senza tanti casini..non poteva accettare di diventare in un istante una nazione senza accesso al mare,senza turismo costiero,senza grandi aree ricche e produttive
    La perdita della slovenia,della croazia e del montenegro significavano questo
    Per bosnia e kosovo sono entrate in gioco le beghe religiose come ulteriore collante distruttivo
    Dopo tanti morti resta il fatto che si sono divisi..i popoli non si tengono insieme con le armi

  14. #218

    Predefinito

    Lo status quo, in Alto Adige è il migliore possibile. In primis per la popolazione germanica, ma ne beneficia grandemente anche la popolazione italiana.
    Non ho mai sentito un under40 lamentarsi, e i giovani sono ben consapevoli delle fortune che la situazione presente offre. Per i giovani le discriminazioni ai danni degli italofoni che avvenivano qualche decennio fa, sono ormai un ricordo.

    Chi si lamenta di tutto ciò, da dentro e da fuori, ha tanto tempo da buttare.

  15. Lo skifoso Ema93 ha 4 Skife:


  16. #219

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    Intanto il leader del Suedtiroler Freiheit sta in questo momento in televisione rivendicando la paternità della legge in questione ed il significato connesso.
    Tanto per sottolineare che non stavamo parlando del nulla.

    A latere un servizio realizzato con interviste per le strade di Bolzano che, secondo me, è assolutamente insignificante.
    Per avere qualche risposta vera lo avrebbero dovuto fare in qualche realtà più piccola.

  17. #220

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Lo status quo, in Alto Adige è il migliore possibile. In primis per la popolazione germanica, ma ne beneficia grandemente anche la popolazione italiana.
    Non ho mai sentito un under40 lamentarsi, e i giovani sono ben consapevoli delle fortune che la situazione presente offre. Per i giovani le discriminazioni ai danni degli italofoni che avvenivano qualche decennio fa, sono ormai un ricordo.

    Chi si lamenta di tutto ciò, da dentro e da fuori, ha tanto tempo da buttare.
    Ma se la situazione è quella che dici perchè non consentire loro di certificare la tua analisi con un referendum per porre fine alla questione una volta per tutte? paura di uno strumento di democrazia?
    La cosa buffa è che la situazione la vogliano certificare tutti senza dare la possibilità di certificarla ai diretti interessati

  18. Skife per missouri:


  19. #221

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    - - - Updated - - -



    Non per colpa dei popoli,per colpa degli interessi dei governanti e per l'istigazione dei popoli al nazionalismo
    Se la serbia non avesse perso i suoi interessi economici si sarebbero separati senza tanti casini..non poteva accettare di diventare in un istante una nazione senza accesso al mare,senza turismo costiero,senza grandi aree ricche e produttive
    La perdita della slovenia,della croazia e del montenegro significavano questo
    Per bosnia e kosovo sono entrate in gioco le beghe religiose come ulteriore collante distruttivo

    Spoiler: i popoli sono fatti proprio di interessi economici.
    Se per te è legittimo massacrarne un altro popolo per poter mantenere disperatamente l'accesso al mare che ti spetta di diritto credo non ci sia più nulla da aggiungere alla discussione.

  20. #222

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Lo status quo, in Alto Adige è il migliore possibile. In primis per la popolazione germanica, ma ne beneficia grandemente anche la popolazione italiana.
    Non ho mai sentito un under40 lamentarsi, e i giovani sono ben consapevoli delle fortune che la situazione presente offre. Per i giovani le discriminazioni ai danni degli italofoni che avvenivano qualche decennio fa, sono ormai un ricordo.

    Chi si lamenta di tutto ciò, da dentro e da fuori, ha tanto tempo da buttare.
    Concordo, ma ribadisco che c'era già l'intervento di fedi, quasi all'inizio della discussione, che spiegava e risolveva la questione in tre righe.
    Parlando dall'interno della questione, non da fuori.

  21. Skife per bisfra65:


  22. #223

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da kendi Vedi messaggio
    Spoiler: i popoli sono fatti proprio di interessi economici.
    Se per te è legittimo massacrarne un altro popolo per poter mantenere disperatamente l'accesso al mare che ti spetta di diritto credo non ci sia più nulla da aggiungere alla discussione.
    Appunto..se i popoli hanno interessi economici diversi perchè dovrebbero restare uniti? perchè ad es.la croazia avrebbe dovuto continuare a regalare ad altri i proventi del suo turismo? o la slovenia nettamente più avanti degli altri restare ingabbiata in una situazione di arretratezza che non era sua?
    Io non ho detto che è legittimo nulla,ho solo spiegato la cosa

  23. #224

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    Citazione Originariamente scritto da missouri Vedi messaggio
    i popoli non si tengono insieme con le armi
    Certo, infatti noi li abbiamo tenuti insieme con i soldi.

    Dopodiché questa narrazione sul Sudtirolo che sembra quasi il Kurdistan la ritengo grandemente esagerata.

  24. #225

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Certo, infatti noi li abbiamo tenuti insieme con i soldi.

    Dopodiché questa narrazione sul Sudtirolo che sembra quasi il Kurdistan la ritengo grandemente esagerata.
    Ecco applausi..li abbiamo comprati.
    Poco da aggiungere,chi non si è fatto comprare vuole comunque staccarsi dall'italia,chi ritiene che valga la pena continuare a lucrare no..resta da vedere chi è la maggioranza e lo strumento apposito allo scopo ha un nome,referendum

  25. Skife per missouri:


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