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Discussione: Salviamo l'italia 2

  1. #1786

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    il proporzionale è la garanzia perpetua dell'impossibilità di governare...
    non è vero.. gli ultimi due governi insegnano che si governa con la mediazione tra istanze, con il compromesso tra interessi.. e maggiori sono le istanze e meglio bilanciata sarà la mediazione seppur più laboriosa e complicata..

    credo che la costituzione sia stata scritta proprio con questo spirito.. sai com'è.. con il troppo potere nelle mani di pochi ci siamo già scottati una volta..

    è solo con la mediazione tra diverse istanze che si può ottenere qualcosa.. l'opposizione fine a se stessa ed ideologica non porta da nessuna parte..

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  3. #1787

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    Nella versione italiana del proporzionale si era ottenuta l'ingovernabilità di fatto, la visione solo di breve periodo nelle scelte politiche e, potendo differenziarsi ognuno su ogni piccola sottigliezza (facendo valere quella "sottigliezza" come determinante per distinguersi nel proporzionale), il proliferare di tanti partitini.

    Detto questo, io sono uno dei pochi che al referendum Segni per il maggioritario avevo votato No (e mi sembra che il SI avesse preso percentuali da plebiscito).

    Il problema dell'ingovernabilità dell'Italia infatti per me non dipendeva (e non dipende) dal sistema elettorale, ma dalla testa degli Italiani e da quella dei loro politici. La perseveranza nel frammentarsi e nella voglia di "distinguersi" sarebbe rimasta, portando a crisi di governo date da "ribaltoni" interni alla coalizione inizialmente maggioritaria. E infatti così è accaduto, sia a governi di sinistra sia a governi di centrodestra.

  4. #1788

  5. #1789

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    Io trovo inconcepibile che, dal porcellum in poi, chiunque sia al governo pensi a modificare la legge elettorale per assicurarsi più seggi a scapito degli avversari.
    È come se ogni quattro anni la nazione che ospita i mondiali potesse modificare a proprio vantaggio il regolamento del calcio.
    "Dunque, quest'anno abbiamo parecchi giocatori alti, quindi il gol di testa vale doppio... ma non abbiamo attaccanti bravi nell'uno contro uno, quindi chi segna dopo una serpentina in area verrà ammonito".
    Facciamo che la legge elettorale entrerà in vigore solo dopo 3 legislature dal momento dell'approvazione?
    Vedi che ci penserebbero due volte prima di pensare a proporzionale o maggioritario.
    Detto questo, pur con tutti i suoi difetti a me non dispiaceva il mattarellum.
    Ma è vero anche quello che ha scritto Pat, in Italia anche se ci fossero solo due schieramenti al momento della spartizione delle poltrone spunterebbero fuori correnti interne, gruppi scissionisti, ecc rendendo di fatto ricattabile ogni governo in carica...

  6. #1790

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    il proporzionale è la garanzia perpetua dell'impossibilità di governare...
    che dato il continuo succedersi di piccoli ducetti l'impossibilità di governare (specie da soli) non è poi il male peggiore
    In realtà il proporzionale non impedisce i governi storicamente,anzi..guardando la nostra storia politica si potrebbe dire l'esatto contrario..il proporzionale garantisce di governare se chi va alle elezione è già d'accordo prima con chi allearsi dopo senza manifestralo agli elettori oppure valutando dove e con chi conviene andare ad elezioni avvenute
    Non è che è impedita la governabilità,è favorita l'opportunità e l'opportunismo di governo

  7. #1791

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    Citazione Originariamente scritto da brigas pride Vedi messaggio
    tu li chiami debiti.. io li chiamo investimenti.. se metti 5 miliardi nella sicurezza sul lavoro è un debito o un investimento ? tutti e due ma di solito da un investimento si rientra se è ben pensato.. ai fini economisti nulla interessa..


    Gli investimenti o qualunque spesa pubblica fatta allargando il deficit sono debiti e quindi maggiori tasse future e quindi meno investimenti del settore privato.

    Tagliamo la spesa corrente per effettuare investimenti e ottieni una migliore allocazione della spesa pubblica.

    Tagliamo gli investimenti per tagliare le tasse e otteniamo maggiori investimenti del settore privato.

    Tagliamo la spesa corrente per tagliare le tasse e otteniamo più investimenti del settore privato, più crescita e più lavoro.

  8. #1792

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    Detto questo, pur con tutti i suoi difetti a me non dispiaceva il mattarellum.
    Concordo, pur con qualche difettuccio è l'unico sistema che negli ultimi 25 anni ha dato risultati decenti sia dal punto di vista della governabilità, sia dal punto di vista della rappresentanza.

    Comunque quelli sulla legge elettorale sono discorsi prematuri dati dall'eccitazione del momento, dalla formazione del nuovo governo e dalle aspettative che ognuno ripone in questa compagine.

    Fino a quando si materializzerà il Turigliatto di turno ....

  9. #1793

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    Io trovo inconcepibile che, dal porcellum in poi, chiunque sia al governo pensi a modificare la legge elettorale per assicurarsi più seggi a scapito degli avversari.
    È come se ogni quattro anni la nazione che ospita i mondiali potesse modificare a proprio vantaggio il regolamento del calcio.
    "Dunque, quest'anno abbiamo parecchi giocatori alti, quindi il gol di testa vale doppio... ma non abbiamo attaccanti bravi nell'uno contro uno, quindi chi segna dopo una serpentina in area verrà ammonito".
    Facciamo che la legge elettorale entrerà in vigore solo dopo 3 legislature dal momento dell'approvazione?
    Vedi che ci penserebbero due volte prima di pensare a proporzionale o maggioritario.
    Detto questo, pur con tutti i suoi difetti a me non dispiaceva il mattarellum.
    Ma è vero anche quello che ha scritto Pat, in Italia anche se ci fossero solo due schieramenti al momento della spartizione delle poltrone spunterebbero fuori correnti interne, gruppi scissionisti, ecc rendendo di fatto ricattabile ogni governo in carica...
    Io trovo il maggioritario spinto una legge elettorale truffa,è giusto che ogni partito in parlamento esprima la sua reale forza politica.
    Che ad es, con il sistema attuale chi arriva al 40% prenda una maggioranza parlamentare amplissima è inconcepibile sminuendo qualsiasi possibilità di opposizione
    In un momento di pericolo per il proliferare di sovranismi e piccoli o grandi fascismi europei il proporzionale è una difesa costituzionale imprescindibile.
    Il maggioritario viene dalla logica dei sistemi anglosassoni,non è adatto alla complessità del sistema poltico italiano che non è mai stato salvo rare eccezioni prettamente bipolare
    Oltretutto non trovo un bene il maggioritario perchè tendendo a bipolarizzare i sistemi politici incoraggia scontri tra fazioni in totale contrapposizione tra loro e spesso guerreggianti
    L'italia non ha bisogno di guerre politiche spinte all'estremo,senza alcun rispetto poltico della controparte considerata un blocco meramente ostile

  10. #1794

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    Citazione Originariamente scritto da pierr Vedi messaggio
    Gli investimenti o qualunque spesa pubblica fatta allargando il deficit sono debiti e quindi maggiori tasse future e quindi meno investimenti del settore privato.

    Tagliamo la spesa corrente per effettuare investimenti e ottieni una migliore allocazione della spesa pubblica.

    Tagliamo gli investimenti per tagliare le tasse e otteniamo maggiori investimenti del settore privato.

    Tagliamo la spesa corrente per tagliare le tasse e otteniamo più investimenti del settore privato, più crescita e più lavoro.
    ma non è così.. la finanza è numeri, il buonsenso e la lungimiranza sono altro.. e non possiamo ridurre tutto e solo ai numeri.. cosa accade facendo ciò lo abbiamo visto tutti.. si affamano popoli, si fa macelleria sociale..

    5 miliardi a debito sull'educazione sanitaria sono un investimento di medio-lungo periodo che riduce i costi della spesa sanitaria ben più dell'investimento iniziale.. spendere 10 miliardi nella sicurezza sul lavoro farà scendere i costi sociali e sanitari secondari agli incidenti sul lavoro da 45 a 35 miliardi ? io non credo..

    poi sul fatto che la spesa debba essere ottimizzata mi pare non ci siano dicussioni..

    tagliare investimenti per tagliare le tasse significa ridurre il welfare offerto dallo stato ed aumentare quello fornito dai privati.. in ambiti come quello sanitario e scolastico non è un bene.. fidati.. magari nel breve periodo crei più lavoro e crescita ma perdi anche lo stato.. e quando si concretizza ciò chi ha denaro sta bene, chi è indigente muore..

  11. #1795

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Concordo, pur con qualche difettuccio è l'unico sistema che negli ultimi 25 anni ha dato risultati decenti sia dal punto di vista della governabilità, sia dal punto di vista della rappresentanza.

    Comunque quelli sulla legge elettorale sono discorsi prematuri dati dall'eccitazione del momento, dalla formazione del nuovo governo e dalle aspettative che ognuno ripone in questa compagine.

    Fino a quando si materializzerà il Turigliatto di turno ....
    visti i numeri della fiducia dovranno materializzarsene parecchi..tutti pronti a seguire salvini ed a sfidare l'europa...anche i discorsi sulla caduta del governo sono prematuri e dettati dalle aspettative che ognuno ripone nel fallimento del governo..aspettative che crescono proporzionalmente alla personalissima contrarietà....fino a vedere fantasmi di caduta dietro l'angolo.....cade oggi,cade domani,cade domani l'altro...un pò come nel libro del deserto dei tartari..alla fine chissà se cade davvero dopo tanta attesa...


  12. #1796

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    Non c'è fretta .... Prodi è durato due anni; poi un pezzettino per volta è venuto giù.

    Tra un senatore a vita che non si sente tanto bene e rimane a casa, qualche transfuga grillino col mal di pancia, un senatore all'estero che perde l'aereo, la SVP che vota contro invece di astenersi, un po' di senatori in missione, ......

    Ne volessi di trappole, il parlamento italiano è maestro!

    Ma tanto SE cadrà, non cadrà per una casualità come quelle elencate sopra. Quelle possono succedere come non.
    Ci penserà direttamente il PD con qualche accoltellamento alle spalle tra compagni, ossia la specialità della casa.

  13. #1797

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    Minkia sei un gufo al quadrato....ti servirebbe una bella cura-Salvini e poi vedi che anche questo governo lo digerisci.

  14. #1798

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    Citazione Originariamente scritto da brigas pride Vedi messaggio
    ma non è così.. la finanza è numeri, il buonsenso e la lungimiranza sono altro.. e non possiamo ridurre tutto e solo ai numeri.. cosa accade facendo ciò lo abbiamo visto tutti.. si affamano popoli, si fa macelleria sociale..

    5 miliardi a debito sull'educazione sanitaria sono un investimento di medio-lungo periodo che riduce i costi della spesa sanitaria ben più dell'investimento iniziale.. spendere 10 miliardi nella sicurezza sul lavoro farà scendere i costi sociali e sanitari secondari agli incidenti sul lavoro da 45 a 35 miliardi ? io non credo..

    poi sul fatto che la spesa debba essere ottimizzata mi pare non ci siano dicussioni..

    tagliare investimenti per tagliare le tasse significa ridurre il welfare offerto dallo stato ed aumentare quello fornito dai privati.. in ambiti come quello sanitario e scolastico non è un bene.. fidati.. magari nel breve periodo crei più lavoro e crescita ma perdi anche lo stato.. e quando si concretizza ciò chi ha denaro sta bene, chi è indigente muore..
    Non preoccuparti, che quelli che fanno i conti nel modo corretto bilanciano attentamente questi aspetti nel breve, medio e lungo periodo.
    Infatti una bassa spesa per l'istruzione in rapporto al PIL non è mai un buon segnale per uno Stato, e neanxhe per un investitore accorto, dato che spesso la competitività di uno Stato è mgliore quando ha un sistema scolastico efficiente che garantisca una buona "mobilità sociale"...ovviamente premiando chi si impegna di più.

    Generalmente però in quei sistemi sociali uno come Di Maio non farebbe il ministro degli esteri nè il vicepresidente del consiglio, ma la minestra per gli esteri e il vicepresidente del coniglio in umido.

  15. #1799

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    Citazione Originariamente scritto da pat Vedi messaggio
    Non preoccuparti, che quelli che fanno i conti nel modo corretto bilanciano attentamente questi aspetti nel breve, medio e lungo periodo.
    Infatti una bassa spesa per l'istruzione in rapporto al PIL non è mai un buon segnale per uno Stato, e neanxhe per un investitore accorto, dato che spesso la competitività di uno Stato è mgliore quando ha un sistema scolastico efficiente che garantisca una buona "mobilità sociale"...ovviamente premiando chi si impegna di più.

    Generalmente però in quei sistemi sociali uno come Di Maio non farebbe il ministro degli esteri nè il vicepresidente del consiglio, ma la minestra per gli esteri e il vicepresidente del coniglio in umido.
    sicuro ?
    prova a dire all'europa che in manovra sfori il 5% per scuola e sanità.. senti un po cosa ti dicono..

    comunque hai ragione.. goldman sachs e compagnia bella quando vendono titoli tossici i conti se li fanno bene..

    lehmann brothers con rating positivo una settimana prima del fallimento non ti ha insegnato nulla ?



    oramai non sei più in grado di scrivere un messaggio senza mettere in mezzo di maio.. per carità.. se ti senti meglio..

    per chi legge però è un po stancante..

  16. #1800

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    Io ho l'impressione che all'estero, nei Paesi civili, mettano persone preparate nei posti di comando pubblici; impressione data da qualche intervista vista su qualche programma di approfondimento ... magari anche Di Maio all'estero, intervistato, potrebbe sembrare preparato e convincente. Nessuno è profeta in patria...

    Tu parli di limiti decisi da politici in ambito europeo; io parlo di calcoli che un investitore istituzionale fa regolarmente per seguire un' analisi che si chiama "fondamentale" in gergo finanziario; chi segue invece l'analisi "tecnica" (grafici dei prezzi) potrebbe avere approcci diversi. Ci sono imprenditori - investitori, poi, che non devono decidere se comprare o no un nostro Btp, ma che devono decidere se mettere in Italia magari un loro centro di ricerca e sviluppo, e sicuramente la presenza di eccellenze scolastiche viene presa seriamente in considerazione.

    Il rating ha dei limiti, ma l'assenza di rating ne avrebbe altri, peggiori. Ne abbiam già parlato, ma o hai la memoria corta o non ci avevi capito niente. Lehman sta in buona compagnia, con Enron e la vecchia Swissair... eran "AAA"... il massimo previsto. Se bastasse il rating alto ad evitare con certezza il fallimento ..!. il rating esprime la misura della PROBABILITA' di default entro un anno. E la "tripla A" non equivale alla probabilità zero, che non esiste. Puoi rintracciare facilmente questa correlazione su internet.

    Gli investitori finanziari non sono solo speculatori. Molti ordini recentemente sono arrivati (con segno "acquisto") dal Giappone ... e i ns titoli sono nei Fondi Pensione di molti soggetti esteri, o nei portafogli di lungo periodo di molte assicurazioni. Non esiste solo Goldman al mondo... anche se magari è quella che fa più notizia.

    Anche per valutare le emissioni obbligazionarie "corporate" (cioè aziendali) ci sono approcci diversi. E come un investitore distingue la qualità degli investimenti decisi da un CdA o da un imprenditore (cioè se fa nuovo debito a un costo ragionevole per far crescere la sua società per avere un ritorno futuro maggiore di quello che era stato il costo a servizio del debito), così allo stesso modo valuterebbe NEL MERITO la qualità del "nuovo debito" di uno Stato.
    La finanza è un tema complesso, è un habitat in cui convivono soggetti molto diversi; tu pensi di conoscerla come un bambino pensa di conoscere l'oceano guardando un acquario.
    Parla d'altro... che fai miglior figura.

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