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Discussione: cosa sono gli sci GS negozio/Master definiti "non GS"

  1. #1
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    Rossignol Master M18 2020, Atomic Automatic 117 Nordica Enforcer 93 e Nordica dobermann Gp 130

    Predefinito cosa sono gli sci GS negozio/Master definiti "non GS"

    ciao il titolo è volutamente provocatorio perchè vorrei fare con voi un pò di chiarezza sull'argomento, che potrebbe indurre i poco esperti a fare confusione.
    Vado al punto: "...spesso si legge nei vari interventi (peraltro autorevoli) che il Master M18 non è un GS..."

    Consentitemi da felice possessore una pallida difesa, anche se non ne ha certo bisogno, essendo uno sci che piace a molti, Io ho le mia idea in proposito perchè lo utilizzo da ormai 3-4 stagioni (vari modelli e di anni diversi) e mi trovo molto ma molto bene, dato che l'ho scelto dopo aver partecipato in maniera molto attenta agli ski test, provando tutti gli sci delle altre aziende del medesimo segmento, con altezza 175 cm, essendo io alto 173-174 cm x 68 kg
    Capisco argomentazioni inerenti un ingresso curva molto rapido che molti dicono "quasi da SL" (anche se poi ben sapete che gli SL sono un'altra cosa), capisco il fatto che giri molto avendo una spatola abbastanza generosa...ma vi garantisco che dall'ingresso curva in poi, hanno comportamenti da veri GS (commerciali, perchè i GS veri sono solo i FIS e ben sappiamo tutti che sono un mondo a sè) e mi riferisco all'accelerazione, velocità, stabilità, vincolo, tenuta sul duro etc. Personalmente ci faccio circa 45 uscite/anno, scio benino in campo libero anche se ho ancora alcune lacune tecniche (specie sul corto) e sono preparato fisicamente e vi garantisco che NON sono mai riuscito a portarli al limite o a metterli in difficoltà, anche sciando in settimana con piste libere a velocità elevate su nevi dure...quindi la struttura e pistra (R22) sono davvero importanti...da GS insomma.

    A questo punto mi chiedo, se M18 viene definito "un non GS"....allora anche Head I speed pro, Nordica GSR, Atomic G9 etc, in misura 175 cm ...non sono dei GS???...perchè li ho provati tutti al test ed anche loro entrano in curva velocemente come i Master ed hanno comportamenti simili, pur mantenendo ognuno per proprie peculiarità (alcuni hanno spatole ancor più generose in dimensioni del Master, tipo I speed pro, in particolare quest'ultimo a pari lunghezza ha addirittura un raggio di curva inferiore). I Nordica GSR con piastra normale (non piston) girano decisamente più tondo dei Master, risalgono il pendio con uno sforzo davvero quasi irrisorio e sono giocosi da non credere...allora anche questi non sono GS???

    Forse si ritiene che uno sci possa essere considerato GS dalle dimensioni??, ossia da 180 cm in su perchè esprime raggi più lunghi?. Quindi mi chiedo uno stesso sci in misura 175 non è un GS ed in misura 180 lo è??? In questo caso mi riferisco ad altre aziende (tipo Head) non a Rossi (perchè la linea Master di Rossi da R18 e R21 cambia lo sci, avendo quest'ultimo un leggero rocker e quindi altre considerazioni)

    Premetto che tale differenziazione sulla lunghezza ci potrebbe stare se vogliamo usare gli sci per qualche garetta amatoriale-aziendale tra i pali...ma se uno deve acquistare un GS negozio da usare solo ed esclusivamente in campo libero (perchè la maggior parte degli utenti per questo li acquista)...perchè il 175 non è un GS???, specie se una persona non è di alta statura??? Non rischiamo di disorientarlo?

    Vi va di chiarire l'argomento, magari con l'aiuto degli esperti in materiali, in modo da poter orientare le scelte degli amici sciatori

  2. Skife per Gian Maria:


  3. #2

    Predefinito

    Anche io sono possessore di M18 e non lo chiamerei un GS, ma un race carver.
    Il motivo per cui secondo me non è un gs è che utilizzandolo tra i pali non garantisce le stesse prestazioni di uno sci pensato esclusivamente per fare velocità tra le porte. E se lo sci deve essere definito "GS" dovrebbe essere uno sci da usare tra i pali. Ad esempio, tu hai citato il Nordica dicendo
    Citazione Originariamente scritto da Gian Maria Vedi messaggio
    risalgono il pendio con uno sforzo davvero quasi irrisorio e sono giocosi da non credere...allora anche questi non sono GS???
    ecco, uno sci da gigante deve avere un comportamento quasi opposto. Uno sci da gigante che va in salita senza far niente non permetterà mai di fare "il tempo".
    Ecco che trovo il nome <race carver> piu appropriato per sci con strutture non banali che permettono sciate di altissimo livello in campo libero.

    Non mi esprimo su M21 e 23 che non ho mai usato ma penso siano piu difficili da inquadrare rispetto M18

  4. Lo skifoso WolfBerg ha 2 Skife:


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  6. #3
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    “Race carve gigante”
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  7. Lo skifoso ddski ha 2 Skife:


  8. #4

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    mmm... mi pare che tu prenda questa cosa del definire M18 un "non GS" come un voler sminuire lo sci... magari qualcuno lo fa anche con questo proposito, spinto da una qualche forma di celodurismo o campanilismo... ma io, da possessore di lunga data (forse uno dei primi in questo forum), ci vedo solo un giudizio di merito sul comportamento dell'attrezzo, non sulla sua qualità... giudizio su cui, per altro, concordo abbastanza...

    posto che nessun gs commerciale si comporta come un "vero" sci da gigante, è indubbio che ci sono attrezzi che simulano meglio queste caratteristiche... e M18 non è tra questi... e, per certi versi, molto probabilmente ciò è parte del suo grande successo...

    un gigante è rotondo, progressivo, la risposta è relativante dilatata lungo l'arco di curva... non è solo questione di stabilità ad alta velocità, o tenuta sul duro... M18 ti porta dentro la curva in modo repentino e le code ti sparano verso la curva successiva... è uno sci nervoso... tutte caratteristiche esaltanti (vedi recente commento di wellness: "figata!"), ma non sono propriamente quelle di uno sci da gigante...

    come ho già detto qualche volta, io ho provato più di una volta a fare gigante con M18... ho partecipato anche un paio di gare master (l'ultima un mese fa)... mi sono divertito un casino, ma allo stesso tempo mi sono trovato anche in difficoltà perché, per sua natura, lo sci non copre omogeneamente tutto l'arco di una curva da gigante e non solo per questioni di raggio teorico... chiude la curva sul palo in un amen e ti ritrovi a metà del guado statico, senza sapere cosa fare... a un certo punto mi sono messo in posizione tra una porta e l'altra anche sul muro perché mi pareva di essere fermo...

    sul confronto con altre case... probabilmente hai ragione quando dici che anche i.speed pro in misura 175 ha un comportamento analogo (io ho provato solo il 180 quindi non so)... l'equivoco sul considerare quest'ultimo un "vero" gs e M18 no, nasce dal fatto che l'head esiste appunto anche in 180 e 185, è uno sci declinato in varie misure... M18 180 invece non esiste, esiste M21 che è un'altra cosa... se head avesse chiamato il suo sci, che ne so, PRO17 e PRO19 forse adesso si farebbero discorsi analoghi...

  9. Lo skifoso alfpaip ha 2 Skife:


  10. #5
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    Citazione Originariamente scritto da gPasca Vedi messaggio
    Anche io sono possessore di M18 e non lo chiamerei un GS, ma un race carver.
    Il motivo per cui secondo me non è un gs è che utilizzandolo tra i pali non garantisce le stesse prestazioni di uno sci pensato esclusivamente per fare velocità tra le porte. E se lo sci deve essere definito "GS" dovrebbe essere uno sci da usare tra i pali. Ad esempio, tu hai citato il Nordica dicendo
    ecco, uno sci da gigante deve avere un comportamento quasi opposto. Uno sci da gigante che va in salita senza far niente non permetterà mai di fare "il tempo".
    Ecco che trovo il nome <race carver> piu appropriato per sci con strutture non banali che permettono sciate di altissimo livello in campo libero.

    Non mi esprimo su M21 e 23 che non ho mai usato ma penso siano piu difficili da inquadrare rispetto M18
    Il discorso è chiaro. Parlando esclusivamente di sciata in campo libero allora nessuno di quelli citati sono gs. Quindi forse non ha senso la classificazione gs x attrezzi non fis.
    Ergo gs e sl veri sono i solo fis e mentre quelli di cui parlo (master m18 i speed pro etc.) gli sci race Carve gs e sl. questo è quanto abbiamo sempre asserito.
    Ma io mi riferivo al fatto che molti differenziano m18 da altri competitor qual i speed pro quando trovo che hanno pressoché il medesimo comportamento da race carve gs
    Invece per il master si scrive spesso un non gs...quindi confronto ai fis? Io dico a sto punto nessun o è un gs vero. Ma tale appellativo lo leggo spesso solo x M18...questo è il punto

  11. #6

    Predefinito

    Se stiamo a vedere, oggi uno sci da GS deve avere raggio >30, in quanto la definizione di Giant Slalom si rifà alle norme FIS vigenti.
    Fino a pochi anni fa era GS un r>35, prima ancora un r>27, cambiano le norme FIS, cambiano gli sci.

    A me piace di più la dicitura che sta prendendo piede in campo racecarve, ovvero Long, Medium e Short Turn, che rimanda subito al raggio e al tipo di sciata che si cerca.
    Un master r18 non è diverso da quel che erano anni fa i racecarve di alta gamma, strutture tipo i FIS, sci elastici e aggressivi. Però se stiamo a vedere, anche se potrebbe, difficilmente un MASTER in una gara di GS userebbe un r18, ma neanche un r21.
    I master 18 e 21 sono quindi sci da campo libero, da allenamento, non sci da gara, e hanno conquistato le luci della ribalta dopo un'oculata operazione di marketing, vendendo più cari quegli sci che prima vendevano come racecarve.
    Head stessa, dopo lo strapotere Rossignol degli ultimi anni, ha di fatto iniziato ad inserire i.race e i.speed nelle versioni normali e pro da pochi anni, prima c'erano i rebels e basta...
    Per poi, specie con l'i.race, vendere a prezzo maggiorato un supershape solo un filino più rigido.

  12. Lo skifoso Teo ha 2 Skife:


  13. #7

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    Dal mio punto di vista le case hanno creato molta confusione, volutamente, e la risposta non é proprio semplice anche perché ha delle variabili a seconda delle marche prese in considerazione. Da come la vedo io un "GS negozio" dovrebbe avere una risposta graduale che permetta una migliore gestione delle curve veloci questo al netto di dimensioni e raggi di curva. Quindi tra un GS da 170 negozio e uno slalom sempre negozio da 170 la differenza sarà prima di tutto la reattività dello sci. Questo rispecchia se vogliamo parlare in modo molto generale la differenza tra gli sci da gara, anche se la reattività per forza di cosa sarà ben differente.
    Se si parla di sci master il discorso cambia un po' per quello che ho provato io. In questo caso la reattività si avvicinerà di più agli sci da gara ma trovando un compromesso tra la risposta di uno slalom e la gradualità di un GS.

  14. Lo skifoso op1976 ha 2 Skife:


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  16. #8
    Senior Member Skifoso
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    chiaro...ma puntiamo il focus sui GS negozio o race cave GS
    tra questi (lasciamo perdere di vista per un attimo i FIS perchè è fuorviante) noto che molti scrivono con riferimento solo a M18 che non è un GS per i comportamenti da me spiegati nel messaggio iniziale e non anche per altri competitor quali I speed pro ad esempio perchè è quello più simile al M18 come prestazioni. Addirittura questo ha raggio inferiore (sempre in misura 175) ha spatola più generosa, ha risposte molto simili ma ad esso l'appellativo "non GS" non viene mai accostato. Da qui la mia esile difesa del Maste M18 ove sostengo: allora non sono GS veri neanche gli altri!...questo non per polemica ma per capire se vi sono differenze tecniche a pari lunghezza di 175 cm che personalmente non ho riscontrato pur avendoli provati uno dopo l'altro, lo stesso giorno, tra l'altro sulla medesima pista...

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da alfpaip Vedi messaggio
    mmm... mi pare che tu prenda questa cosa del definire M18 un "non GS" come un voler sminuire lo sci... magari qualcuno lo fa anche con questo proposito, spinto da una qualche forma di celodurismo o campanilismo... ma io, da possessore di lunga data (forse uno dei primi in questo forum), ci vedo solo un giudizio di merito sul comportamento dell'attrezzo, non sulla sua qualità... giudizio su cui, per altro, concordo abbastanza...

    posto che nessun gs commerciale si comporta come un "vero" sci da gigante, è indubbio che ci sono attrezzi che simulano meglio queste caratteristiche... e M18 non è tra questi... e, per certi versi, molto probabilmente ciò è parte del suo grande successo...

    un gigante è rotondo, progressivo, la risposta è relativante dilatata lungo l'arco di curva... non è solo questione di stabilità ad alta velocità, o tenuta sul duro... M18 ti porta dentro la curva in modo repentino e le code ti sparano verso la curva successiva... è uno sci nervoso... tutte caratteristiche esaltanti (vedi recente commento di wellness: "figata!"), ma non sono propriamente quelle di uno sci da gigante...

    come ho già detto qualche volta, io ho provato più di una volta a fare gigante con M18... ho partecipato anche un paio di gare master (l'ultima un mese fa)... mi sono divertito un casino, ma allo stesso tempo mi sono trovato anche in difficoltà perché, per sua natura, lo sci non copre omogeneamente tutto l'arco di una curva da gigante e non solo per questioni di raggio teorico... chiude la curva sul palo in un amen e ti ritrovi a metà del guado statico, senza sapere cosa fare... a un certo punto mi sono messo in posizione tra una porta e l'altra anche sul muro perché mi pareva di essere fermo...

    sul confronto con altre case... probabilmente hai ragione quando dici che anche i.speed pro in misura 175 ha un comportamento analogo (io ho provato solo il 180 quindi non so)... l'equivoco sul considerare quest'ultimo un "vero" gs e M18 no, nasce dal fatto che l'head esiste appunto anche in 180 e 185, è uno sci declinato in varie misure... M18 180 invece non esiste, esiste M21 che è un'altra cosa... se head avesse chiamato il suo sci, che ne so, PRO17 e PRO19 forse adesso si farebbero discorsi analoghi...
    sei stato chiarissimo, anzi direi enciclopedico, grazie 1000

  17. Skife per Gian Maria:


  18. #9

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    Citazione Originariamente scritto da Gian Maria Vedi messaggio
    allora non sono GS veri neanche gli altri!
    Assolutamente, é solo un termine abusato per logiche di marketing.

  19. Skife per op1976:


  20. #10

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    Sicuramente il post di Gian Maria è un interessante spunto di riflessione ma molto più complesso di una semplice definizione di cosa è un GS nel vero senso della parola.
    Come dice Teo il vero GS è quello sci che rispecchia le norme Fis e che è utilizzato soprattutto per sciare in un tracciato da GS appunto. Direi che su questo aspetto non si possa discutere.

    Poi c'è l'aspetto marketing e la tendenza delle aziende a riempiere ogni singolo segmento di mercato con sci di diverso livello e all'interno di quel livello altre opzioni (strutture più o meno morbide, attacchi con livelli DIN più o meno alti, raggi diversi, ecc...). E' evidente la volontà di acchiappare ogni target di possibili utilizzatori di ogni livello.

    Inoltre, rispetto al passato, la progressiva riduzione dei raggi di curva e la tendenza ad ammorbidire le strutture per rendere attrattivo lo sci top di gamma commerciale ai più ha creato un buco di mercato, quello dello sci con struttura importante. E qui Rossignol in primis ha saputo sfornare un prodotto di qualità con diverse opzioni sui raggi di curva ad un prezzo importante (anche l'abbinamento con l'attacco in realtà incide sul prezzo). La mossa vincente è stata proprio quella di proporre 4 (16-18-21-23) sci importanti che all'interno di quel nuovo segmento coprivano a loro volta diversi potenziali acquirenti. E qui mi riaggancio dopo questo prolisso cappello introduttivo al discorso principale di Gian Maria... la chiarezza...

    E' difficile avere chiarezza quando su un catalogo proponi almeno 12-13 sci differenti solo nella categoria Race e in totale 50 sci diversi a catalogo, più una 30ina di attacchi, scarponi, bastoncini, ecc....

    Quindi, sostanzialmente, l'acronimo GS per sci commerciali viene utilizzato per identificare sci adatti a disegnare archi di curva ampi e che richiamano, anche a grandi linee (acronimo più serigrafia) lo sci da gara vero.

    Chiamiamoli Race Carve GS, GS commerciali, ad ogni modo sono sci che più si avvicinano al GS vero, quello utilizzato per fare le gare. I Master o sci vari del genere sono il trait d'union tra lo sci commerciale, quello concepito per essere utilizzato dalle masse e lo sci specialistico utilizzato dagli agonisti. Dovrebbero essere, in realtà sci di nicchia, utilizzati da chi sa' sciare bene, ma sostanzialmente la tendenza è poi quella di proporli un po' a tutti. E infatti capita non di rado vedere sciatori scomposti farsi portare a spasso e rincorrere suddetti sci.
    Ultima modifica di broadarrow; 19-02-2019 alle 09:39 AM.

  21. Lo skifoso broadarrow ha 5 Skife:


  22. #11

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    Il master m18 come tutti gli sci sui simili, sono sci da archi, e cioè sci utilizzabili per fare corto, medio ed ampio, ti consentono di eseguire curve strette oppure di mollare giù le punte.
    Uno sci da GS è tutta un'altra cosa, fare pali con i RC è impensabile, a parte la lentezza ed il fatto che chiudono troppo, hanno un ritorno che ti spara in aria per affrontare a quella velocità pali tarcciati intorno ai 25/27 mt.

    oltre che ad andare alla velocità di una lumaca, rischi di farti male veramente in uscita curva, specialmente se devi farlo dentro le vasche.

    Questo non vuol dire che siano sci facili, tutt'altro, ma sono un altro mondo.

  23. Skife per Gianpa79:


  24. #12
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Rossignol Master M18 2020, Atomic Automatic 117 Nordica Enforcer 93 e Nordica dobermann Gp 130

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    Credo che la chiarezza, al di là dei cataloghi indecifrabili delle aziende, sia appannaggio dei venditori. Sono loro l'interfaccia con l'utente. I venditori hanno grandi responsabilità a fronte di guadagni ormai non certo esponenziali sulla vendita degli sci...quindi vendete al turista un master piuttosto che un sss cambia poco. Molti specie nei negozi specializzati sullo sci sono persone competenti altri magari meno...ma il punto è che questi ultimi devono fare il loro lavoro in maniera molto accurata, salvo il fatto che poi l'ultima parola spetta a chi acquista. E proprio su chi acquista sta il punto. Ossia bisogna comprendere che la supervalutazipne delle proprie possibilità è fisiologica. Mentre scii pensi di aver fatto una bella discesa poi basta guardare il video x tornare con i piedi in terra e capire quanto siano false le nostre percezioni. Balle che il video ti ingessa...quello è perché quello sai fare. Io quando guardo i miei video ci rimango spesso malino
    Ora che sono stati fatti questi nuovi livelli tecnici (livelli diversificati da numeri) bisognerebbe proporre la vendita in base a questo dato. Ad esempio se non sono un livello 6 (Credo sia oro base) non ha senso proporre un master o i speed pro o volkl gs pro. A questo posso comprendere alcune eccezioni quali proporli in vendita ad un argento avanzato vero, non ancora oro che pero' scia 40 giorni/anno ed in buonissima forma fisica. Per un argento base sarebbe un grave errore e così via. Quindi chiarezza per tutti a tutta la filiera ma in primis con noi stessi sulle nostre auto/super valutazioni

  25. #13

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    Non capisco questa confusione tra GS vero (FIS) e Gs negozio.

    Insomma, il GS negozio non è mai stato uno sci da pali, è sempre stato uno sci strutturato con raggio generoso (18 - 19m) e lunghezza sui 180. Direi che un M18 entri in questa casistica e amen, no?

    Mi sembra assolutamente fuorviante far riferimenti agli attrezzi a norma FIS e alle prestazioni tra i pali, questi sono sci da campo libero

  26. Skife per cleon:


  27. #14
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Head i.GS RD 178, Black Crows Orb Freebird 172, Black Crows Corvus 176

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    Condivido il disorientamento, e sinceramente mi pare una questione nominalistica abbastanza inutile.
    Che poi, cosa vuol dire "vero" GS?: solo quelli da coppa, nella lunghezza regolamentare? Per quale motivazione intensamente masochistica una persona potrebbe desiderare di sciare con una spada da 195 cm e 30 metri di raggio in campo libero? Per far vedere che ce l'ha più lungo e grosso degli altri?
    I GS "master" veri, con raggio sui 25 metri, e lunghezze sul 185?
    Quelli dei ragazzini?

    Mi corrisponde di più una discussione sull'opportunità tecnica, e la piacevolezza sciatoria di uno sci in stuttura da GS ma raggio corto (e, ricordatevi che c'è anche l'M16, da 170 cm)

  28. #15

    Predefinito

    Il concetto che uso personalmente è che GS negozio è lo sci, normalmente in commercio (dunque no contratto), che ha una curvatura da raggio lungo, dunque dai 17 ai 19 metri circa, salvo poi eccezioni.
    La Rossignol con la linea Master ha un po' sparigliato le carte in tavola, proponendo sci con struttura potente (direttamente derivata dai gara) e raggi addomesticati (da 16 a 23).
    Probabilmente questi sci sono l'anello di congiunzione, e se il 16 e 18 sono tutto sommato ancora gestibili come tanti altri sci negozio, il 21 e 23 iniziano ad avvicinarsi al mondo race, e come tali andrebbero rivolti a persone tecnicamente (e atleticamente) preparate...

  29. Lo skifoso thefabius ha 2 Skife:


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