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Discussione: Deforma sì, deforma no, deforma l’esterno

  1. #106

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    Ma che bella é questa discussione. Posso chiedere come fa secondo voi Marcellino ad inclinare così gli sci? E voi quale/quali movimenti avete introdotyo ad un certo punto della vostra evoluzione sciistica per aumentare l'inclinazione?

  2. #107

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    Occhio... Abbiamo iniziato parlando della configurazione "stazionaria" di uno sciatore in piega che percorre in conduzione una curva a raggio costante e a velocità costante. La fase transitoria è tutta un "cinema" da descrivere... La traiettoria è a raggio variabile, lo sciatore non è mai in configurazione stabile di equilibrio... Quindi ecco, qui la cosa si fa ancora più incasinata.

    Come del resto lo diventa quando decidiamo di svincolare la traiettoria dalla lamina accettando un certo grado di "deriva" (derapata).

    Non son daccordo che la configurazione più efficiente dello sci in conduzione sia con la gran parte del carico supportata dal centro e punta e coda a prender solo il carico necessario a flettere e spianare. La neve oltre un certo carico laterale cede, viene "sparata" via dalla superficie, provocando la perdita di conduzione locale.

    La configurazione a cui tendon tutti i costruttori è quella di ottenere lamaggior ripartizione possibile del carico (intesa come pressione lineare esercitata dalla neve sulla lamina) lungo tutta l'asta. Ed è qui che si fa interessante. Devi modulare la rigidezza flessionale dal centro verso punta e coda in modo che, con la pressione che la neve è in grado di dare, lo sci si "imbanani" in modo da descrivere l'impronta a terra che desideri.

    Per la rigidezza torsionale, invece, è molto più semplice. Su uno sci da pista più ce n'è, meglio è.

  3. Lo skifoso Matteo Harlock ha 4 Skife:


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  5. #108

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    Per la verità il fulcro della discussione era: “qualsiasi argento avanzato deforma lo sci tanto quanto Marcellino”.

    A che punto saremmo?


    ciao

  6. #109

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Geco Vedi messaggio
    Per la verità il fulcro della discussione era: “qualsiasi argento avanzato deforma lo sci tanto quanto Marcellino”.

    A che punto saremmo?


    ciao
    ...deforma lo sci tanto quanto Marcellino a parità di inclinazione!

    Poi sul fatto che Marcellino inclini molto di più, molto prima, con vincolo molto più solido ecc. non si discute

  7. Skife per Ilmrak:


  8. #110

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    Come ho già scritto, sono d'accordo che la cosa principale che regola il raggio di curva è l'inclinazione. Niente inclinazione, niente curva senza derapare. Questo è il punto di partenza; poi possiamo complicare un po' le cose.

    La distribuzione del carico (diciamo avanti-indietro, per intenderci) sarebbe anche trascurabile in prima approssimazione. Bisogna però osservare che nella realtà influisce sulla distribuzione delle forze lungo lo sci, anche se il carico di sposta solo di qualche decina di centrimetri. (Se con gli sci calzati vi "sdraiate" in avanti o indietro, le code o punte si sollevano... quindi sono completamente scariche). Anche se sono pochi centimetri, l'effetto sul comportamento degli sci può essere importante.

    Per quanto riguarda la deformazione della neve, su piste preparate il sue effetto diretto sulla deformazione è trascurabile (non deformiamo lo sci infossandolo nella neve). C'è però un effetto indiretto, che invece è importante. Parlando terra-terra, anche in caso di deformazioni minime della superficie della neve, la traccia creata dalla spatola è fondamentale per far sì che il resto dello sci segua la stessa traiettoria.

    Il discorso diventa complesso (e non credo si possa andare molto più in là senza guardare un paio di dati e fare due conti), ma credo che questo dia l'idea di come la distribuzione dei carichi sia importante, perchè incidendo (non dico deformando solo per cercare di evitare malintesi) in maniera diversa la neve con la spatola in entrata curva, prepariamo una suderficie diversa per il resto dello sci che deve seguire.

    Anche la struttura dello sci (il suo comportamento elastico) gioca ovviamente un ruolo fondamentale, anche a parità di geometria. Uno sci rigido garantisce una distribuzione delle forze più uniforme lungo lo sci (non concentrate lo scarpone, ma distribuite anche verso spatola e coda). Rende però anche più difficile caricare di la spatola per deformarla a inizio curva.

    PS per Matteo: sull'ottimizzazione credo che bisogna intendersi su cosa intendiamo per ottimizzazione. Modificare le caratteristiche dello sci perché la curva che ne descrive la risposta sia quella desiderata è un processo di ottimizzazione.

    Le immagini postate da msl.it sono prese da una tesi del Politecnico Federale di Zurigo di una quindicina di anni fa. Si trova qui: https://www.research-collection.ethz...h-28070-02.pdf

  9. Lo skifoso rebelott ha 6 Skife:


  10. #111

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    Citazione Originariamente scritto da Ilmrak Vedi messaggio
    ...deforma lo sci tanto quanto Marcellino a parità di inclinazione!

    Poi sul fatto che Marcellino inclini molto di più, molto prima, con vincolo molto più solido ecc. non si discute
    ............cut......

    Rettifico: quindi la risposta è si,a parità di inclinazione,peso,velocità ed attrezzo,pressappoco
    chiunque inarca uno sci come Hirscher?

    Ciao

  11. #112

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Geco Vedi messaggio
    ............cut......

    Rettifico: quindi la risposta è si,a parità di inclinazione,peso,velocità ed attrezzo,pressappoco
    chiunque inarca uno sci come Hirscher?

    Ciao
    Per quanto mi riguarda la risposta è sì, a parità di attrezzo e inclinazione pressappoco chiunque inarca uno sci come Hirscher.

    Velocità e peso in prima approssimazione sono trascurabili, sopratutto su fondo duro e tralasciando la dinamica, ovvero come si raggiunge una certa inclinazione in un dato momento.

    Questo ovviamente non vuole suggerire che chiunque possa sciare come marcellino, ci sono un milione di fattori irriproducibili da uno sciatore qualsiasi, anzi a quanto pare da nessuno al mondo

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  13. #113

    Predefinito

    Ok.

    Concedimi di riuscire con difficoltà a considerare trascurabili o tralasciabil fattori come peso,velocità e dinamica in un contesto quale è lo sci.
    Quanto peso occorre per “appiattire” uno sci? 5 chili,10?
    Mettiamo che io pesi 90 chili e vada a 50 all’ora.
    Levata l’incidenza che hanno quei 10 chili,tutte le forze in gioco *dinamiche* eccedenti che effetto hanno sullo sci?


    Ciao nè,scusa se proseguo,ma mi viene.

  14. #114

    Predefinito

    Io e Rebellot ci stiamo focalizzando su due aspetti diversi, lui sul baricentro delle forze di pressione e io sulla distribuzione. Che son due facce della stessa medaglia alla fine della fiera.

    Quella tesi è poi stata ripresa in vari articoli e presentata più volte a varie conferenze arricchita di varie analisi e modelli via viapiù complessi. Nel 2007 (o era il 2008) all'ISS a St.Christoph ho anche conosciuto il relatore/autore/tesista (?). È stato una vita (professionale) fa...

    Ricordo che i vari gruppi che "inseguivano" il modello per lo shape ottimo brancolavano un po' tutti nel buio.

    I giapponesi cercavano di misurare TUTTO. Celle di carico sugli attacchi, sensori di pressione lungo la lamina, rilievi col teodolite per misurare il raggio della curva (eh si, avevano il gatto per ribatterla ad ogni run).

    Gli svizzeri (pensa te che credevo fossero quelli del prof Muller) inseguivano il modello costitutivo della neve, per poter tarare un FEM.

    Un Neozelandese aveva vestito un atleta di piattaforme inerziali, unaper arto, e cercava di ricostruire il modello a corpi rigidi...

    Noi eravamo quelli più meccanici (e forse quelli con risorse più limitate) e avevamo scelto di misurare direttamente momenti flettenti e torcenti lungo l'asta usando degli estensimetri posizionati ad hoc lungo tutto lo sci. Con enormi problemi legati al peso e gli ingombri degli acquisitori dell'epoca... alimentati da batterie al piombo :-)))))

    Son passati 10 anni, gli estensimetri si acquisiscono wi-fi, le IMU son grandi come francobolli, i GPS differenziali hanno risoluzione centimetrica. Sarei curioso di sapere dove sono arrivati e se hanno superato il vero, insormontabile, ostacolo ad ogni evoluzione radicale dell'attrezzo.

  15. Lo skifoso Matteo Harlock ha 3 Skife:


  16. #115

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    Citazione Originariamente scritto da Geco Vedi messaggio
    Ok.

    Concedimi di riuscire con difficoltà a considerare trascurabili o tralasciabil fattori come peso,velocità e dinamica in un contesto quale è lo sci.
    Quanto peso occorre per “appiattire” uno sci? 5 chili,10?
    Mettiamo che io pesi 90 chili e vada a 50 all’ora.
    Levata l’incidenza che hanno quei 10 chili,tutte le forze in gioco *dinamiche* eccedenti che effetto hanno sullo sci?


    Ciao nè,scusa se proseguo,ma mi viene.
    Non ho detto che sono trascurabili nello sci, ho detto che sono trascurabili per determinare la deformazione (in prima approssimazione e cavilli vari)

    Nell'articolo linkato sopra ci sono un sacco di grafici divertenti, e si vede che la penetrazione massima dello sci nella neve, con un inclinazione di 60° e una forza di oltre 300kg su una neve neanche troppo compatta (mi pare sui 400Kg/m^3), è 2 cm.
    Ed è la penetrazione massima, non la differenza tra centro e spatola, che invece sarà molto più contenuta e inoltre tanto minore quanto più rigido è lo sci e dura la neve.

    Che differenza c'è allora tra un Ilmrak qualsiasi e Marcellino? Tanta, tantissima
    Le prime che mi vengono in mente, in ordine sparso:
    La bontà del vincolo (più pressione metto sullo sci, preferibilmente di taglio, maggiore sarà la tenuta)
    Il pilotaggio (le curve non si fanno solo carvando)
    I tempismi esecutivi (fare le cose giuste al momento giusto)
    La potenza muscolare (i carichi che regge lui in curva mi romperebbero le ossa )
    Le inclinazioni che raggiunge e sopratutto il momento il modo in cui le raggiunge (se riesci a raggiungere subito inclinazioni importanti, poi devi innescare molto presto il ribaltamento; un ulteriore vantaggio è che il momento delle forze che lo genera aumenta anche il vincolo)
    La distribuzione dei carichi nelle varie fasi di curva (che determinano tra le altre cose le reazioni elastiche degli sci, responsabili di parte dell'accelerazione ad esempio in uscita curva)
    Alcune coppe del mondo in più di me
    E poi mille altre cose, potremmo farci nottata ad elencarle tutte

    Il punto che credo volesse evidenziare Nitrato, e che sottoscrivo, è che su questo forum si legge spesso che lo sci esterno non è deformato perchè è poco carico, quando invece il carico (oltre una certa soglia piuttosto bassa) incide più su altri fattori come ad esempio la tenuta del vincolo.

  17. #116

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    Nell mio primo intevento volevo solo sottolinneare che dal mio punto di vista, quando il carico piu' distributo sulla spatola lo sci come una costruzione flesibile (spero che i costruttori mentre stanno progettando lo sci tengono in attenzione questo - la direzine assiale in quale l'attrezzo funziona meglio) dovrebbe essere capace disegnare un arco piu' regolare, profondo e piu' stabile che nei altri casi del carico. Ma questo solo il mio punto di vista..... scusate del mio italiano

  18. Skife per msl.it:


  19. #117

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    Eh eh...che vuoi,non c'ho sonno.

    Non si può dire (per me) che le forze in gioco non determinino la deformazione dello sci,perchè per quanto tu metta uno sci inclinato,senza una combinazione di forze agenti non si deformerebbe,e peso/velocità lo sono.

    Quello che volevo dire è che si è parlato molto di quanto la neve "conceda" alla sci di affondare,ma meno di quanto lo sci si possa inarcare,e cioè andare oltre all'essere piatto e concedersi appunto una centina o un ponte negativo.
    Avrei preso ad esempio la foto della Shiffrin in seconda pagina,ma presumo che mi risponderesti che sono così perchè molto inclinati.

    Per cui ti auguro una buona notte.


    Ciao,passo e chiudo.

  20. Lo skifoso Geco ha 2 Skife:


  21. #118

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    Citazione Originariamente scritto da Matteo Harlock Vedi messaggio
    Io e Rebellot ci stiamo focalizzando su due aspetti diversi, lui sul baricentro delle forze di pressione e io sulla distribuzione. Che son due facce della stessa medaglia alla fine della fiera.

    Quella tesi è poi stata ripresa in vari articoli e presentata più volte a varie conferenze arricchita di varie analisi e modelli via viapiù complessi. Nel 2007 (o era il 2008) all'ISS a St.Christoph ho anche conosciuto il relatore/autore/tesista (?). È stato una vita (professionale) fa...

    Ricordo che i vari gruppi che "inseguivano" il modello per lo shape ottimo brancolavano un po' tutti nel buio.

    I giapponesi cercavano di misurare TUTTO. Celle di carico sugli attacchi, sensori di pressione lungo la lamina, rilievi col teodolite per misurare il raggio della curva (eh si, avevano il gatto per ribatterla ad ogni run).

    Gli svizzeri (pensa te che credevo fossero quelli del prof Muller) inseguivano il modello costitutivo della neve, per poter tarare un FEM.

    Un Neozelandese aveva vestito un atleta di piattaforme inerziali, unaper arto, e cercava di ricostruire il modello a corpi rigidi...

    Noi eravamo quelli più meccanici (e forse quelli con risorse più limitate) e avevamo scelto di misurare direttamente momenti flettenti e torcenti lungo l'asta usando degli estensimetri posizionati ad hoc lungo tutto lo sci. Con enormi problemi legati al peso e gli ingombri degli acquisitori dell'epoca... alimentati da batterie al piombo :-)))))

    Son passati 10 anni, gli estensimetri si acquisiscono wi-fi, le IMU son grandi come francobolli, i GPS differenziali hanno risoluzione centimetrica. Sarei curioso di sapere dove sono arrivati e se hanno superato il vero, insormontabile, ostacolo ad ogni evoluzione radicale dell'attrezzo.
    Il professor Mueller è uno di quelli che sicuramente ha portato un livello di analisi sicuramente superiore, al momento si hanno modelli tridimensionali estremamente dettagliati sia dell'attività muscolare dell'atleta sia dei comportamenti delle aste lungo tutto l'arco (o meglio gli archi) di una curva. Sicuramente gli Austriaci in questo momento hanno a disposizione un volume di dati ed una precisione di calcolo notevoli! Il tutto anche aiutati dal fatto di poter effettuare misurazioni all'interno degli skidome, quindi con un piano di applicazione della forza (neve) il più omogeneo e misurabile possibile, e grazie anche al supporto di case costruttive che hanno integrato estensimetri e accelerometri all'interno della struttura di sci "dummies". Chiaramente non tutti i dati rilevati saranno resi pubblici.

    Purtroppo però ci sono alcuni parametri non ancora misurabili, tra cui la "tattica" dello sciatore e l'effettiva reazione vincolare puntuale della neve.

    Servirebbero però decine di pagine per entrare nel merito di queste misurazioni...

    Detto ciò, tornando al quesito di base su deformazione/inclinazione, riporto le nozioni semplificate del testo tecnico sci alpino riguardo alla fisica applicata allo sci (molto semplicistica ma abbastanza chiara):

    In una curva eseguita in conduzione lo sci è in presa di spigolo più o meno marcata a seconda della traiettoria di curva e del punto della curva in cui lo sciatore si trova. Lo sciatore deforma lo sci, sia perché lo carica con la sua massa, sia perché dispone di forze muscolari che impiega per realizzare con efficacia la traiettoria voluta. Lo sci deformato forma un arco e il suo spigolo in appoggio sulla neve incide nel terreno un arco di curva (il termine “carving”)

    In conduzione ideale, perciò senza sbandamento laterale dell’attrezzo, la lamina d’acciaio che costituisce lo spigolo taglia la superficie della neve, incidendo in essa un arco che ha lo stesso profilo laterale dello sci, istante per istante.
    A seconda della compattezza del manto nevoso e della pressione esercitata dallo sciatore+sci sul terreno, la lamina lascia una traccia più o meno profonda nella neve. Anche in questo caso, dato che la lamina scivola, rimanendo in contatto con la neve, c’è dissipazione di energia cinetica a causa dell’attrito lamina-neve; essa però è molto minore di quando si ha sbandamento laterale dell’attrezzo. Inoltre la traiettoria eseguita dallo sci in conduzione è precisa, mentre quella di uno sci che sbanda è in parte non controllata.
    Nel caso, certamente più significativo, di una curva eseguita in conduzione, il cambiamento di direzione è ottenuto attraverso un’efficace presa di spigolo. Lo sciatore genera, con il movimento del corpo, una forza centripeta. Tale forza è applicata nel baricentro dello sciatore (a inizio curva; approssimativamente nel centro del bacino durante una curva) e gli permette di rendere curvilinea la sua traiettoria, o di continuare a percorrere una traiettoria curvilinea, o di passare da una traiettoria curvilinea a un’altra. La forza centripeta è tanto più efficace quanto più efficace è il vincolo lamina-neve, cioè con quanta maggiore precisione viene inciso il terreno.
    La forza centripeta è proporzionale alla massa dello sciatore e al quadrato della sua velocità, mentre è inversamente proporzionale al raggio della curva.
    Perciò, fissato il raggio della curva:
    • a uguale velocità di ingresso, uno sciatore più leggero (massa inferiore) necessita di forza centripeta minore di uno sciatore pesante;
    • uno stesso sciatore necessita di forza centripeta tanto maggiore, quanto più elevata è la sua velocità di ingresso.
    Questa dipendenza è importante: per esempio, se raddoppia la velocità, cresce di quattro volte la forza centripeta e se la velocità si riduce a un terzo, la forza diventa nove volte meno intensa;
    • uno stesso sciatore, con velocità di ingresso fissata, necessita di una forza centripeta tanto maggiore, quanto più piccolo è il raggio della curva.

    mi pare ci siano buoni spunti per continuare la discussione!
    Ultima modifica di CrazyCanucks; 08-02-2019 alle 09:26 AM.

  22. Skife per CrazyCanucks:


  23. #119

    Predefinito

    a parte tutti i calcoli da ing che lascio agli studiati, quello che penso io e dove sbaglite il discorso, perchè non siete rimasti terra terra , anzi neve neve, è questo:
    A mio avviso la deformazione dello sci , non è vista come la state vedendo voi, e cioè lo sci di spigolo, e quanto devo premere per far appogiare il centro, ovvio che ci vuole poco.
    Ma la deformazione dei campioni o comunque di chi scia, è fatta in punta dello sci non in centro, cioè avvanzando in entrata curva ed anticipando , porto il mio peso avanti per incidere la neve con la punta e piego lo sci in cima non al centro, e più siamo forti e bravi e più pieghiamo , giriamo e incidiamo .

    Per questo hirscher deforma più di me, perchè scia con le spalle avanti , non piega lo sci facendolo cedere al centro! quella è una coseguenza delle forze che si creano dopo , ma l deformazione che fa la differenza è quella sulla spatola, e più piego lo sci in punta e più gira e più crea forze

    questo è il mio pensiero senza momenti torcenti o inerzie o chicchessia!

    e sfido chiunque a parità di inclinazione come state dicendo voi a deformare lo sci in entrata curva come fa lui ! Scaricandogli 200 kg , affetta anche il barrato!

  24. Lo skifoso Gianpa79 ha 5 Skife:


  25. #120

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Gianpa79 Vedi messaggio
    a parte tutti i calcoli da ing che lascio agli studiati, quello che penso io e dove sbaglite il discorso, perchè non siete rimasti terra terra , anzi neve neve, è questo:
    A mio avviso la deformazione dello sci , non è vista come la state vedendo voi, e cioè lo sci di spigolo, e quanto devo premere per far appogiare il centro, ovvio che ci vuole poco.
    Ma la deformazione dei campioni o comunque di chi scia, è fatta in punta dello sci non in centro, cioè avvanzando in entrata curva ed anticipando , porto il mio peso avanti per incidere la neve con la punta e piego lo sci in cima non al centro, e più siamo forti e bravi e più pieghiamo , giriamo e incidiamo .

    Per questo hirscher deforma più di me, perchè scia con le spalle avanti , non piega lo sci facendolo cedere al centro! quella è una coseguenza delle forze che si creano dopo , ma l deformazione che fa la differenza è quella sulla spatola, e più piego lo sci in punta e più gira e più crea forze

    questo è il mio pensiero senza momenti torcenti o inerzie o chicchessia!

    e sfido chiunque a parità di inclinazione come state dicendo voi a deformare lo sci in entrata curva come fa lui ! Scaricandogli 200 kg , affetta anche il barrato!
    Ti stupirà ma sono d'accordo, infatti tra le altre differenze tra un ottimo sciatore e un cancello come me avevo anche citato:

    Citazione Originariamente scritto da Ilmrak Vedi messaggio
    [...] La distribuzione dei carichi nelle varie fasi di curva [...]
    In un buon inizio curva il carico è quasi completamente concentrato sulla spatola, con le code che sfiorano appena la neve.
    In quella situazione la deformazione non è legata solo alla inclinazione dello sci.
    Però non è la situazione di cui parlava Nitrato col post di apertura

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