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Discussione: Salviamo l’Italia

  1. #5881

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    Non è propriamente mia materia e quindi stento a capire, se qualcuno fosse così gentile da fare un po' di chiarezza sui minibot mi sarebbe d'aiuto.
    L'idea sarebbe quella di emetterli per pagare i creditori della pa che al momento non vengono pagati o vengono pagati in ritardo.
    Non dovrebbero rendere un interesse ne avere scadenza.
    Intanto ditemi se son giusti questi due punti, quindi due questioni:
    1- perchè un creditore dovrebbe accettare tale forma di pagamento anziché il sonante Euro? gli si potrebbe imporre di accettare tale forma di pagamento? è lecito?
    2- il valore di tali minibot da chi sarebbe garantito? Dallo stato? E in tal caso se non hanno scadenza come e quando potrebbero essere incassati in moneta sonante? Perché se permetti di incassarli si torna al problema di prima, se mancava liquidità non è che te la inventi dopo l'emissione. Oppure l'idea è creare un mercato parallelo per il quale il creditore incassa vendendo a terzi? Ma a questo punto perché il creditore dovrebbe prendersi l'onere e il rischio di doverli vendere. E chi potrebbe avere interesse a comprarli?

    Scusate le domande magari banali, sarò grato a chiunque avrà la pazienza di spiegare in termini comprensibili a un profano.

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  3. #5882

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    1- perchè un creditore dovrebbe accettare tale forma di pagamento anziché il sonante Euro? gli si potrebbe imporre di accettare tale forma di pagamento? è lecito?
    Prima però sposterei l'attenzione su una questione a monte: perchè un creditore dovrebbe accettare che la PA paghi con ritardi maggiori dei 90 giorni?
    Cosa impedisce alla PA di pagare entro i 90 giorni?

    Capito bene questo si può proseguire. Senza spiegare bene questo è inutile, secondo me sia chiaro, proseguire.

  4. #5883
    Skifosissimo Skifoso
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    Analizza i bilanci dello Stato alla voce trasferimenti alla P.A. e guarda invece le competenze trasferite alle P.A., entrambe le voci eh negli ultimi 15 anni.

    Troverai una risposta curiosa... che lavorano di più, hanno più competenze e sempre meno soldi per i servizi che OFFRONO.
    Che crea virtuosismo per carità, ottimizzazione di risorse, produttività, ma anche al minimo inghippo non hai un minimo di tasca per pagare...

  5. #5884

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    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    Prima però sposterei l'attenzione su una questione a monte: perchè un creditore dovrebbe accettare che la PA paghi con ritardi maggiori dei 90 giorni?
    Cosa impedisce alla PA di pagare entro i 90 giorni? .
    Non è farina del mio sacco, ma di trasmissioni economiche su Radio24. O almeno quel che ho capito io.

    Nel momento in cui la PA paga, quel pagamento aumenta il debito.

  6. #5885

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    Ma il debito non dovrebbe crearsi nel momento in cui hai qualcosa da pagare (quindi all'emissione della fattura del fornitore)? Nel mondo normale è così. Quando paghi hai meno cassa da una parte e meno debito dall'altra. Anzi, se hai una voce di uscita ingente che gia' conosci che si verifichera' ma non sai esattamente quando, se fossi un imprenditore dovresti predisporre un accantonamento ... contabilizzandolo secondo una regola basilare chiamata "sana e prudente gestione".
    Non so come funzioni con la "cosa pubblica".

  7. #5886

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    Citazione Originariamente scritto da pat Vedi messaggio
    Non so come funzioni con la "cosa pubblica".
    Neanche io, infatti ho sottolineato (forse non abbastanza) che era quel che avevo inteso io.

    Sottolineerei, in ogni caso che i debiti della PA in capo allo stato centrale sono solo l'otto per cento (8%). Quindi parliamo di regioni, province, comuni, comunità montane, usl e asl, enti parrocchiali vari.
    E i minibot in quel caso chi li emetterebbe? La USL?

  8. #5887

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    Ribadisco, il bandolo della matassa è da ricercare nel motivo per cui la PA non paga entro i 90 gg.

    Non è propriamente mia materia e quindi stento a capire, se qualcuno fosse così gentile da fare un po' di chiarezza sui minibot mi sarebbe d'aiuto.
    Con un esempio scemo ecco:

    Tu sei una impresa di costruzioni.
    Fai una strada per una PA.
    Chiedi 100 mila euro alla PA.
    Questa ti dice "te li darò".
    Il tempo passa e non ti arrivano.
    Nel frattempo devi pagare le tasse. Lo stato che non ti dà i 100 mila euro ti chiede invece di pagare le tasse.
    Tu paghi le tasse e ti privi di 50 mila euro. Nel frattempo il fatto di non aver ricevuto i 100 mila euro per i lavoro aggiunto al fatto che hai dovuto pagare le 50 mila di tasse ti fa chiudere.

    Saltando il motivo per cui la PA non ti ha pagato i 100 mila ecco a cosa servono i minibot.

    La PA che non ti paga i 100 mila ti dice: "ti do 50 mila euro di minibot", liu puoi usare per pagarci le tasse.

    In questo caso passa il tempo, non ti arrivano i soldi per i lavori ma al momento di dover pagare le tasse tu "ti vendichi" con la PA ed invece di dare allo stato euro dai i minibot.

    I 50 mila euro di credito che avevi sono stati cartolarizzati.


    Non è la soluzione al problema, forse è solo un prolugnare una agonia, ma se nessuno riesce a spiegarmi perchè la PA non paga è una idea che può essere presa in considerazione.


    C'è il problema del mercato secondario e degli avvoltoi.

    Se io aienda ho tanto bisogno di soldi, appena ho i 50 mila euro di minibot (carta straccia) posso andare da un aguzzino 2.0 e dire: senti io ti do i miei 50 mila euro di crediti fiscali e tu mi dai 40 mila euro di soldi veri.
    L'azienda aguzzino 2.0 pagherà 50 mila euro di tasse avendone speso 40 mila.

    Capite che le dinamiche che si vengono a formare sono imprevedibili e moooooooooooooooo... 1000 altre o... oooolto rischiose.

  9. #5888

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    Citazione Originariamente scritto da cleon Vedi messaggio
    Non è propriamente mia materia e quindi stento a capire, se qualcuno fosse così gentile da fare un po' di chiarezza sui minibot mi sarebbe d'aiuto.
    L'idea sarebbe quella di emetterli per pagare i creditori della pa che al momento non vengono pagati o vengono pagati in ritardo.
    Non dovrebbero rendere un interesse ne avere scadenza.
    Intanto ditemi se son giusti questi due punti, quindi due questioni:
    1- perchè un creditore dovrebbe accettare tale forma di pagamento anziché il sonante Euro? gli si potrebbe imporre di accettare tale forma di pagamento? è lecito?
    2- il valore di tali minibot da chi sarebbe garantito? Dallo stato? E in tal caso se non hanno scadenza come e quando potrebbero essere incassati in moneta sonante? Perché se permetti di incassarli si torna al problema di prima, se mancava liquidità non è che te la inventi dopo l'emissione. Oppure l'idea è creare un mercato parallelo per il quale il creditore incassa vendendo a terzi? Ma a questo punto perché il creditore dovrebbe prendersi l'onere e il rischio di doverli vendere. E chi potrebbe avere interesse a comprarli?

    Scusate le domande magari banali, sarò grato a chiunque avrà la pazienza di spiegare in termini comprensibili a un profano.
    In realta' un obbligazione che non ha scadenza (o ha scadenza quasi infinita... anche se si associa all'idea di una scadenza ultradecennale come i 50 o gli 80 anni) è un "perpetual". E se fosse anche senza cedole avrebbe un valore bassissimo (quasi nullo, al limite)rispetto al nominale.
    Infatti i "perletuals" esistenti (emessi da alcune banche o da alcune assicurazioni o da poche big mondiali di altri settori) han sempre cedole molto alte (tipo 6% quando lo stesso emittente per emissioni normali emette all' 1,6%) proprio per compensare il rischio della scadenza "quasi" infinita... e nonostante questo il loro prezzo (cioe' il rapporto tra il valore attuale dei fussi futuri attesi e il valore nominale del titolo) è molto ballerino, avvicinandosi molto x volatilità a quella dell'azione dello stesso emittente. Che poi... in realta'... essendoci delle "call" che permettono all'emittente di estinguere anticipatamente il prestito irredimibile generalmente dopo il primo decennio, si considera anche la probabilità che queste clausole prima o poi vengano esercitate.

    Un perpetual zero coupon è una cacata finanziaria per chi se lo assuppa pensando di avere l'intero valore nominale in mano.

    Se non è assimilabile a un perpetual, per giunta zero coupon, il minibot allora è moneta pagabile a vista per l'intero valore facciale, ma a questo punto sarebbe contro i trattati che danno alla Bce il controllo dell'emissione della moneta. Quindi palesemente illegale. E se diventasse legale in Italia, ci darebbero un calcio nel culo potente come quello di superman ... al volo... Italexit in dieci secondi.

  10. #5889

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    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    Prima però sposterei l'attenzione su una questione a monte: perchè un creditore dovrebbe accettare che la PA paghi con ritardi maggiori dei 90 giorni?
    Cosa impedisce alla PA di pagare entro i 90 giorni?

    Capito bene questo si può proseguire. Senza spiegare bene questo è inutile, secondo me sia chiaro, proseguire.
    Se hai la possibilità di ascoltare Radio24, Barisoni sta parlanto appunto di questo problema

  11. #5890

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    Magari vedremo qualche imprenditore che esce da un comune pagato in minibot da 5 euro con un paio di valige in mano.

    Pr quel giorno spero di essere già in Australia.

  12. #5891

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    Citazione Originariamente scritto da Nuvola Vedi messaggio
    Se hai la possibilità di ascoltare Radio24, Barisoni sta parlanto appunto di questo problema
    azz no, chi può ascolti e verifichi 😀

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Magari vedremo qualche imprenditore che esce da un comune pagato in minibot da 5 euro con un paio di valige in mano.
    ma infatti al momento servono solo per fare un po’ di casino e di mettere in luce il problema. Sperando di risolverlo e non acuirlo.

  13. #5892

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    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    Ribadisco, il bandolo della matassa è da ricercare nel motivo per cui la PA non paga entro i 90 gg.

    Con un esempio scemo ecco:

    Tu sei una impresa di costruzioni.
    Fai una strada per una PA.
    Chiedi 100 mila euro alla PA.
    Questa ti dice "te li darò".
    Il tempo passa e non ti arrivano.
    Nel frattempo devi pagare le tasse. Lo stato che non ti dà i 100 mila euro ti chiede invece di pagare le tasse.
    Tu paghi le tasse e ti privi di 50 mila euro. Nel frattempo il fatto di non aver ricevuto i 100 mila euro per i lavoro aggiunto al fatto che hai dovuto pagare le 50 mila di tasse ti fa chiudere.

    Saltando il motivo per cui la PA non ti ha pagato i 100 mila ecco a cosa servono i minibot.

    La PA che non ti paga i 100 mila ti dice: "ti do 50 mila euro di minibot", liu puoi usare per pagarci le tasse.

    In questo caso passa il tempo, non ti arrivano i soldi per i lavori ma al momento di dover pagare le tasse tu "ti vendichi" con la PA ed invece di dare allo stato euro dai i minibot.

    I 50 mila euro di credito che avevi sono stati cartolarizzati.


    Non è la soluzione al problema, forse è solo un prolugnare una agonia, ma se nessuno riesce a spiegarmi perchè la PA non paga è una idea che può essere presa in considerazione.


    C'è il problema del mercato secondario e degli avvoltoi.

    Se io aienda ho tanto bisogno di soldi, appena ho i 50 mila euro di minibot (carta straccia) posso andare da un aguzzino 2.0 e dire: senti io ti do i miei 50 mila euro di crediti fiscali e tu mi dai 40 mila euro di soldi veri.
    L'azienda aguzzino 2.0 pagherà 50 mila euro di tasse avendone speso 40 mila.

    Capite che le dinamiche che si vengono a formare sono imprevedibili e moooooooooooooooo... 1000 altre o... oooolto rischiose.
    Esiste il factoring per quello che dici tu.

  14. #5893

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    Appunto. Il fatto è che esiste già tutto e teoricamente tutto dovrebbe già funzionare.
    Ma la realtà è fantasiosa, come mai?
    Nella realtà qualcuno è costretto con cadenze triennali a proporre questi titoli partendo dai BB (Bersani BOT).

  15. #5894

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    Per quelli che ... "non conta dove vengono messi i soldi presi a debito" ... glielo dite voi che invece conta?

  16. #5895

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    Ma se il problema è la liquidità, se la PA paga i creditori con minibot con i quali il creditore paga le tasse, l’anno dopo il gettito fiscale sarà ridotto e così ulteriormente la liquidità, o no?
    Rimandare un problema a così breve termine non equivale a non risolvere nulla?

    In cosa questo stratagemma si differenzia da un bot a 1-2 anni?

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