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Discussione: La bufala del cedimento del ponte Morandi

  1. #16

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    La "nube da detriti" a mio avviso è una goccia che si poggia sul vetro della telecamera tant'è che verso la fine "finisce" con la forma a quadrifoglio.
    Sulla scomparsa dei camion e ricomparsa, idem, pare sia stata una goccia.

    Poi chi ne capisce di diffrazione e quelle cose di ottica ci spiegherà. E chi non vorrà crederci non ci crederà.

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  3. #17
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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Scusate, faccio un salto e poi vi lascio alla vostra discussione.

    Premessa:

    Dirigo 3 (tre) cave dove scaviamo con esplosivo (una in sotterraneo). E i piani di tiro li faccio io; ritengo di avere qualche dimestichezza con la materia e con i materiali.

    Svolgimento:

    Anche se abbiamo avuto contrasti pregressi su argomenti simili, qui gigiotto ha ragione al 101%. Se c'è utilizzo di esplosivo lo vede anche un sordocieco.
    Non mi voglio certo mettere a fare un trattato, ma potete scrivere da qui a capodanno opinioni contrarie. Provate UNA volta ad assistere ad una volata di mine all'aperto o in galleria e poi smontiamo insieme il 99,99% dei filamti di youtube su fantomatici attentati con esplosivo.


    Premessa 2:

    Ho foto fatte dal vivo da non più di 20-30 metri del ponte subito dopo il crollo. Un mio ex collega (ed amico) di cantiere lavora in un'azienda che non specifico in zona: Dalle finestre del suo ufficio si vedeva dritto per dritto la pila 9.

    Svolgimento:

    Il via vai di mezzi di manutenzione è dovuto al fatto che si stavano preparando per installare un carroponte e fare manutenzione alla soletta ed alle travi dal basso.
    Un suo collega ha visto il crollo in diretta dalla finestra dell'ufficio e poi sono andati insieme a cercare di dare una mano.
    Le sue conclusioni sono semplici:

    - fulmine => belinata
    - esplosivo => superbelinata

    Diciamo piuttosto che gran parte di quelli con un po' di competenza tecnica e che hanno avuto modo di visionare il ponte da vicino, come mi riporta lui che è genovese, non si sono stupiti più di tanto dell'accaduto. Era veramente ridotto in condizioni pietose. A suo dire, e se lo vedeva tutti i giorni dalla scrivania.

    Buon proseguimento.
    Bisfra come mi spieghi quei 2 lampi??? Che si vede lontano un miglio che non sono fulmini da temporale......nè tantomeno "fulmini" creati dalla ferrovia, come sostiene gigiotto, che sta 70/80 metri più in basso di dove li si vede nel video.....
    Come mi spieghi la dinamica del crollo??? Se cedono gli stralli, crolla la carreggiata....il pilastro sta su.......o comunque non cade perfettamente in verticale.....
    Come mi spieghi un filmato palesemente truccato per nascondere qualcosa???
    Come mi spieghi quella cosa che si vede nel video che sembra compatibile oggettivamente con un'esplosione???
    Mi spieghi come fai a trovare i fori di una carotata all'interno di migliaia di m3 di macerie che hanno fatto un volo di 50 metri????

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    La "nube da detriti" a mio avviso è una goccia che si poggia sul vetro della telecamera tant'è che verso la fine "finisce" con la forma a quadrifoglio.
    Sulla scomparsa dei camion e ricomparsa, idem, pare sia stata una goccia.

    Poi chi ne capisce di diffrazione e quelle cose di ottica ci spiegherà. E chi non vorrà crederci non ci crederà.
    Fabio, una goccia sulla telecamera ti fa vedere sfocato.....un camion rosso appare dal nulla......di cosa stiamo parlando???
    Anche a non voler fare il complottista, quel video ha delle cose che non sono spiegabili in altro modo......è stato manomesso......è cristallino......
    E casualmente l'immagine va in dissolvenza proprio nei 10 secondi fondamentali......prima va, 10 secondi di black out, e poi va ancora.....e su sta cosa Autostrade ha fornito 3 versioni diverse (prime era colpa del "sisma", poi delle centraline e poi dell'acqua entrata nella telecamera....l'ultima versione fornita è un "capolavoro"......)

  4. #18

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    Citazione Originariamente scritto da francis1 Vedi messaggio
    Bisfra come mi spieghi quei 2 lampi??? Che si vede lontano un miglio che non sono fulmini da temporale......nè tantomeno "fulmini" creati dalla ferrovia, come sostiene gigiotto, che sta 70/80 metri più in basso di dove li si vede nel video.....
    Come mi spieghi la dinamica del crollo??? Se cedono gli stralli, crolla la carreggiata....il pilastro sta su.......o comunque non cade perfettamente in verticale.....
    Come mi spieghi un filmato palesemente truccato per nascondere qualcosa???
    Come mi spieghi quella cosa che si vede nel video che sembra compatibile oggettivamente con un'esplosione???
    Mi spieghi come fai a trovare i fori di una carotata all'interno di migliaia di m3 di macerie che hanno fatto un volo di 50 metri????
    Francis, come ho già scritto, basta guardare ua foto di quelle pubblicate sui giornali per capire subito che NON esiste, neanche nella fantasia, l'utilizzo di esplosivo.

    Non diciamo fregnacce: se l'avessero inserito all'interno della struttura avrebbero divuto carotare per un paio di settimane e certamente non li avrebbe visti nessuno ; se lo avessero utilizzato all'esterno della struttura ce ne sarebbero voluti un paio di treni dato che la deflagrazione sfoga dove trova spazio, ossia verso lo spazio libero .....

    Non dico te, ma qui qualcuno ha letto un po' troppo Tex o visto troppi western .... Non funziona così.

    Per la dinamica ti ritrovi su youtube 87.500 simulazioni e ricostruzioni. Quelle che ti invito in particolare avedere sono i video in cui Morandi spiega come "funziona" il suo ponte. La minkiata, a 50 anni di distanza, appare evidente.
    Poi se è venuto giù prima questo o quello è come l'uovo e la gallina .... ma vorrei ricordarti che parilamo di calcestruzzo e tondino di 54 (cinquantaquattro) anni fa .....

  5. #19

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    Citazione Originariamente scritto da madflyhalf Vedi messaggio
    Vabbè...

    vogliamo parlare del fatto che c'erano decine di migliaia di persone intorno e che, pioggia ininfluente, il puzzo di un qualunque esplosivo desta sospetto a chiunque?

    Non serve un segugio per sentire qualcosa che non va nell'aria, il cemento polverizzato per crollo non puzza come cemento polverizzato da esplosivo..


    Poi che siamo un popolo che non gli piace usare il cervello lo sappiamo... fino a questo punto?
    Tra l'altro il Concessionario è l'ultimo che può avere interesse ad una cosa del genere. L'ipotesi dell'attentato, oltre a non trovare nessuna conferma nel lavoro che stanno facendo coloro che indagano, non ha neanche una possibile spiegazione logica.
    Danno di immagine, danno economico, a che pro?

  6. #20

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    All'estero han già fatto degli speciali tv sull'ipotesi attentato. Magari il tutto rientra nel novero di quelle trasmissioni per cui gli Egizi vengono da Orione e Jim Morrison felice fa freeride a Bariloche, ma insomma...qualche dubbio non ce l'ha solo Francis.

    Comunque io da quel maledetto giorno, da non ingegnere, mi chiedo come si possa affidare a degli stralli in calcestruzzo una funzione strutturale. Non m'interesso di ponti ma non ricordo di averne mai visto un altro con tale caratteristica. Perchè se ho capito bene il cemento non aveva la sola funzione di sigillare i cavi ma aveva una funzione "portante" vera e propria ! Del senno di poi son piene le fosse, ma in una città di mare, con la corrosione dell'aria salata, come si fa ad occultare i cavi impedendone di fatto la verifica ?

  7. #21
    Senior Member Skifoso
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    Atomic Bent Chetler+Salomon sth14 driver; Volkl Nunataq+Dynafit Radical FT; Volkl ChopsticK+Marker Jester

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Francis, come ho già scritto, basta guardare ua foto di quelle pubblicate sui giornali per capire subito che NON esiste, neanche nella fantasia, l'utilizzo di esplosivo.

    Non diciamo fregnacce: se l'avessero inserito all'interno della struttura avrebbero divuto carotare per un paio di settimane e certamente non li avrebbe visti nessuno ; se lo avessero utilizzato all'esterno della struttura ce ne sarebbero voluti un paio di treni dato che la deflagrazione sfoga dove trova spazio, ossia verso lo spazio libero .....

    Non dico te, ma qui qualcuno ha letto un po' troppo Tex o visto troppi western .... Non funziona così.

    Per la dinamica ti ritrovi su youtube 87.500 simulazioni e ricostruzioni. Quelle che ti invito in particolare avedere sono i video in cui Morandi spiega come "funziona" il suo ponte. La minkiata, a 50 anni di distanza, appare evidente.
    Poi se è venuto giù prima questo o quello è come l'uovo e la gallina .... ma vorrei ricordarti che parilamo di calcestruzzo e tondino di 54 (cinquantaquattro) anni fa .....
    Che quel ponte avesse delle criticità è fuor di dubbio......progettuali, manutentive e di utilizzo (i carichi che deve sopportare un ponte nel 2018 non sono quelli degli anni 60)......

    Ho visto fare carotate passanti in muri di banche da 40 cm di spessore pieni zeppi di ferro all'interno......non ci vogliono settimane......
    Quantità di esplosivo: per tirare giù IN MANIERA CONTROLLATA una campata come quella crollata, contano di utilizzare circa 150 kg di esplosivo con una quantità di fori limitata.....

    Dai tecnicamente non ci vogliono opere faraoniche che durano settimane per fare ciò che è stato ipotizzato.....

  8. #22

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    Citazione Originariamente scritto da francis1 Vedi messaggio
    Ho visto fare carotate passanti in muri di banche da 40 cm di spessore pieni di ferro all'interno......non ci vogliono settimane......
    Quantità di esplosivo: per tirare giù IN MANIERA CONTROLLATA una campata come quella crollata, contano di utilizzare circa 150 kg di esplosivo con una quantità di fori limitata.....
    E questa dove l'hai letta? Hai visto il progetto? Conosci l'esplosivista che se ne occuperà?
    Fino a quando non vedo il lavoro fatto così la mia opinione è che si tratti di una solenne e sesquipedale m.i.n.k.i.a.t.a.

    Non è mica punta perotti o roba simile dove potevi agire su singoli pilastri indebolendo il tutto.
    Quelle "zampette" delle pile che alla base saranno minimo 5x5 con 150kg gli fanno il solletico.

  9. #23

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    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    All'estero han già fatto degli speciali tv sull'ipotesi attentato. Magari il tutto rientra nel novero di quelle trasmissioni per cui gli Egizi vengono da Orione e Jim Morrison felice fa freeride a Bariloche, ma insomma...qualche dubbio non ce l'ha solo Francis.

    Comunque io da quel maledetto giorno, da non ingegnere, mi chiedo come si possa affidare a degli stralli in calcestruzzo una funzione strutturale. Non m'interesso di ponti ma non ricordo di averne mai visto un altro con tale caratteristica. Perchè se ho capito bene il cemento non aveva la sola funzione di sigillare i cavi ma aveva una funzione "portante" vera e propria ! Del senno di poi son piene le fosse, ma in una città di mare come si fa ad occultare i cavi impedendone di fatto la verifica ?
    Gli stralli non erano in cemento armato, ma in cavi di acciaio tensionati. Una volta posati i cavi hanno messo dei conci intorno ai cavi, una guaina intorno ai cavi, tensionato i cavi in modo da tenere i conci in compressione, ed infine gettato cemento per chiudere lo spazio intorno ai cavi.
    Ma all’epoca non pensavano che così facendo non stavano proteggendo i cavi, invece li stavano nascondendo alle successive ispezioni.
    Comunque bisogna dire che questo ponte ‘ rimasto li a fare il suo lavoro per 50 anni nonostante sia stato progettato quando il mezzo più pesante in corcaolazione pesava 1/4 dei tir odierni. E da quello che vedo anche all’estero le strutture in cemento di quel periodo le stanno tutte sostituendo. Qui a Montreal un sovrappasso e’ collassato qualche anno fa, e da allora stanno rifacendo tutto. Pont Champlain, il Turcotte, tutti gli svincoli... almeno 10 miliardi in opere negli ultimi 3 anni. E ne hanno ancora per almeno altri 3.
    E tutte opere realizzate nello stesso periodo.

  10. #24
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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    E questa dove l'hai letta? Hai visto il progetto? Conosci l'esplosivista che se ne occuperà?
    Fino a quando non vedo il lavoro fatto così la mia opinione è che si tratti di una solenne e sesquipedale m.i.n.k.i.a.t.a.

    Non è mica punta perotti o roba simile dove potevi agire su singoli pilastri indebolendo il tutto.
    Quelle "zampette" delle pile che alla base saranno minimo 5x5 con 150kg gli fanno il solletico.
    Pubblicato su tutte le maggiori testate giornalistiche......


  11. #25

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Gli stralli non erano in cemento armato, ma in cavi di acciaio tensionati. Una volta posati i cavi hanno messo dei conci intorno ai cavi, una guaina intorno ai cavi, tensionato i cavi in modo da tenere i conci in compressione, ed infine gettato cemento per chiudere lo spazio intorno ai cavi.
    Ah ok, ho cercato di capire leggendo un po' in giro (in tv non si capisce nulla) ma evidentemente ho inteso male. Grazie per la spiegazione.

  12. #26

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    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Comunque io da quel maledetto giorno, da non ingegnere, mi chiedo come si possa affidare a degli stralli in calcestruzzo una funzione strutturale. Non m'interesso di ponti ma non ricordo di averne mai visto un altro con tale caratteristica. Perchè se ho capito bene il cemento non aveva la sola funzione di sigillare i cavi ma aveva una funzione "portante" vera e propria ! Del senno di poi son piene le fosse, ma in una città di mare, con la corrosione dell'aria salata, come si fa ad occultare i cavi impedendone di fatto la verifica ?
    Gli stralli erano in trefoli di acciaio.
    Il rivestimento in calcestruzzo precompresso doveva svolgere più che altro la funzione di proteggere i trefoli dall corrosione.
    Salvo accorgersi (?) dopo che acciaio e calcestruzzo - pur se precompresso - hanno due comprtamenti diversi quando, ad esempio, si dilatano per il calore ....
    A voi tirare le conseguenze.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da francis1 Vedi messaggio
    Pubblicato su tutte le maggiori testate giornalistiche......
    Abbe', allora ....

    Ti avevo già detto che in un'altra vita avevo fatto anche il giornalista?
    Ti assicuro che serve. A scartare come minkiata il 95% di quello che pubblicano i giornali.

    EDIT: una cosa mi ero dimenticato. Quando fai un foro e ci inserisci l'esplosivo, poi gran parte del foro va intasata ben bene con sabbia o altro. Altrimenti quello che ottieni è solo e solamente quel che si chiama "effetto cannone"

    Solo per esemplificare che in quell'area non esisteva letteralmente lo spazio fisico e ambientale per fare una cosa del genere.

  13. #27

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    Le conseguenze sono che il cemento si fessura e non protegge più i trefoli. Ma essendo i trefoli annegati nel cemento non si può vedere.

  14. #28
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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Abbe', allora ....

    Ti avevo già detto che in un'altra vita avevo fatto anche il giornalista?
    Ti assicuro che serve. A scartare come minkiata il 95% di quello che pubblicano i giornali.
    Stando a quanto scrivono qui, non è una sparata giornalistica....ma una bozza di piano di demolizione presentato da Società Autostrade....
    https://www.google.it/amp/s/www.corr...a097c_amp.html

  15. #29

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    Non so quanti chilogrammi di esplosivo utilizzeranno, ma gia si puo vedere che piazzeranno cariche in punti dove le presunte cariche di cui parli sarebbero state ben visibili dalle telecamere. Tu hai parlato di esplosione alla BASE del ponte. Nel punto in cui il ponte é piu robusto, dove avrebbero dovuto carotare per settimane, e per evitare che i detriti volassero per centinaia di metri mettere materassi fatti di pneumatici vecchi intorno ai fori. Il tutto lasciando fori circolari tra i detriti, i materassi sepolti sotto le macerie, e tracce chimiche di esplosivo.

  16. #30
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    La differenza è che questa è una demolizione CONTROLLATA E CALCOLATA.....
    Far crollare tutto a caxxo di cane è un po’ più semplice....volendo basta qualche carica messa nei punti giusti nella parte inferiore del pilastro e qualcuna sugli stralli dove sono ancorati alla carreggiata....

    Comunque.....io non ho risposte......
    Ma negare che in tutta questa faccenda ci siano parecchie cose “strane”, è obiettivamente avere le fette di salame sugli occhi.....

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