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Discussione: Una decina di morti scialpinisti in montagna tra chamonix zermatt

  1. #361

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    Citazione Originariamente scritto da Sompunt Vedi messaggio
    Faccia un po'i conti di quanto costano sei notti in rifugio a mezza pensione in quella zona e quanto costa la giornata di una guida (o anche di un maestro di sci). Per tanti è un capitale ? Certo, ma che vogliamo fare, importare guide alpine dalla Cina ? Se lei non vuol spenderlo non si preoccupi, si procuri una buona descrizione del l'itinerario e con qualche telefonata ha risolto la logistica, visto che come sci-alpinista si definisce autosufficiente. Può ancora risparmiare se va veloce, ricordo un giapponese che lavorava da Snell Sport a Chamonix che mi descrisse come lui l'aveva fatta da solo in tre giorni e mezzo, negli anni '80.

    - - - Updated - - -

    Dice Piccioli a Radio 24 che avevano "camminato dalle 5h30 alle 8 "(di sera). Che dire, 14h30 invece delle 6 normali.
    Mi ha frainteso.
    Non intendevo che sono "troppi" in assoluto, ma che chi pratica lo scialpinismo a certi livelli, chi fa 30-40 giornate di skialp all'anno, chi si forma nei corsi, chi investe in materiale e preparazione e che ha le carte in regola per esser accompagnata e NON portata inconsapevolmente, di solito non è disposta a spendere cosí tanto.

    In pratica il cliente ideale, quello che nell'emergenza può fattivamente dare una mano alla guida, non è incentivato ad assoldarla.

  2. #362

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    [QUOTE=Matteo Harlock;2013405]Mi ha frainteso.
    Non intendevo che sono "troppi" in assoluto, ma che chi pratica lo scialpinismo a certi livelli, chi fa 30-40 giornate di skialp all'anno, chi si forma nei corsi, chi investe in materiale e preparazione e che ha le carte in regola per esser accompagnata e NON portata inconsapevolmente, di solito non è disposta a spendere cosí tanto.

    In pratica il cliente ideale, quello che nell'emergenza può fattivamente dare una mano..."

    Alpinismo con o senza guida è un vecchio dibattito. Comunque, finiti i corsi CAI, mi sentivo un principiante con qualche nozione di base, non in grado di affrontare percorsi complessi su ghiacciai senza una guida.

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  4. #363

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    Beh, mi sembra ovvio che aver concluso, anche con profitto, un corso, anche se di secondo o terzo livello, non ti rende un esperto/ veterano.

    Ti rende solamente consapevole delle difficoltà e magari, se be fatto, ti da gli strumenti per affrontarle....da li ad essere in grado di farlo in autonomia ce ne passa, per non parlare di essere in grado di farlo non solo per se stessi, ma anche con e per altri.

  5. #364

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    Citazione Originariamente scritto da Matteo Harlock Vedi messaggio
    Mi ha frainteso.
    Non intendevo che sono "troppi" in assoluto, ma che chi pratica lo scialpinismo a certi livelli, chi fa 30-40 giornate di skialp all'anno, chi si forma nei corsi, chi investe in materiale e preparazione e che ha le carte in regola per esser accompagnata e NON portata inconsapevolmente, di solito non è disposta a spendere cosí tanto.

    In pratica il cliente ideale, quello che nell'emergenza può fattivamente dare una mano alla guida, non è incentivato ad assoldarla.
    Sei certo di quel che dici oppure è una tua opinione?

    Un mio prof dell'università diceva sempre che "senza dati in mano , sei solo un altro umano con un'opinione" , ecco non vorrei essere scortese ma, fidati, ci sono fior fiore di alpinisti e sci alpinisti amatoriali con molta preparazione e fior fiore di uscite alle spalle che per fare determinate discese, o giri di più giorni, o salite, si affidano alle guide , com'è giusto che sia fra l'altro...

  6. Lo skifoso Il Talebano ha 7 Skife:


  7. #365

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    Citazione Originariamente scritto da Il Talebano Vedi messaggio
    Sei certo di quel che dici oppure è una tua opinione?

    Un mio prof dell'università diceva sempre che "senza dati in mano , sei solo un altro umano con un'opinione" , ecco non vorrei essere scortese ma, fidati, ci sono fior fiore di alpinisti e sci alpinisti amatoriali con molta preparazione e fior fiore di uscite alle spalle che per fare determinate discese, o giri di più giorni, o salite, si affidano alle guide , com'è giusto che sia fra l'altro...
    tra questi sicuramente pochi italiani, manca la cultura della guida spesso.
    e ancor di meno se parliamo di vie di arrampicata...

    saluti

  8. Lo skifoso Il Pordenonese ha 2 Skife:


  9. #366

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    Citazione Originariamente scritto da Il Talebano Vedi messaggio
    Sei certo di quel che dici oppure è una tua opinione?

    Un mio prof dell'università diceva sempre che "senza dati in mano , sei solo un altro umano con un'opinione" , ecco non vorrei essere scortese ma, fidati, ci sono fior fiore di alpinisti e sci alpinisti amatoriali con molta preparazione e fior fiore di uscite alle spalle che per fare determinate discese, o giri di più giorni, o salite, si affidano alle guide , com'è giusto che sia fra l'altro...
    Il mio campione statistico è composto da conoscenti in ambito CAI, giù a Vicenza, e colleghi e amici quassù a Vipiteno (che poi qua sciano praticamente tutti).

    Quello che volevo dire, ma chiaramente non son stato capito, che chi pratica tanta attività in montagna spesso fa enormi sacrifici per poterselo permettere. E quel budget è un po' una "barriera". Alla fine preferisci aspettare altre due-tre-quattro stagioni di esperienza e poi, con tutta l'umiltà e l'attenzione del caso, provi da solo. E paradossalmente a quel punto sei la persona che trarrebbe maggior giovamento, soddisfazione e divertimento dal condividere l'avventura con una persona in gamba e appassionata come una guida.

    Comunque, per mia esperienza, questa sí prettamente personale, quando hai sulla testa TUTTA la responsabilità senza il conforto di qualcuno che puó tirarti fuori dai casini, sei MOLTO conservativo.

  10. Skife per Matteo Harlock:


  11. #367

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    Citazione Originariamente scritto da ANDREA GAS 23 Vedi messaggio
    http://www.montagna.tv/cms/123265/po...re-su-radio24/

    Certo le dichiarazioni del Presidente delle Guide e la testimonianza del sopravvissuto stridono in modo assordante...
    Qualcuno ha voglia di fare un sunto del podcast?

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  13. #368

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    Citazione Originariamente scritto da Gigiogigi Vedi messaggio
    Qualcuno ha voglia di fare un sunto del podcast?
    la testimonianza del sopravvissuto e' nella seconda meta' della registrazione, prima si parla dell'odierno approccio alla montagna e dell'antiquato regime normativo delle figure professionali legate ad essa; emergerebbe che si tratti di una tragedia annunciata, viene riferito che sono partiti senza conoscere nei dettagli il complesso tragitto da fare e con previsioni di maltempo in arrivo (dopo quanto non si puo' sapere mai con precisione ma che sarebbe arrivato si sa di sicuro), e basta vedere la foto della Cabane des Vignettes e delle montagne intorno per capire che col brutto tempo diventa irraggiungibile, quindi o hai un super equipaggiamento per bivaccare o e' gia' andata bene che qualcuno si sia salvato
    Ultima modifica di Ranger; 09-05-2018 alle 10:20 AM.

  14. #369
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    Citazione Originariamente scritto da Alberto 2 Vedi messaggio
    Una domanda fondamentale per me è questa : perchè i 4 francesi sono tutti sopravvissuti e invece nel gruppo degli italiani quasi tutti morti? Eppure erano praticamnte insieme nello stesso luogo.
    Pare che semplicemente si siano fermati in un posto migliore, anche di poche decine di metri, in quelle condizioni se devi trascorrere la notte all'aperto può sicuramente fare la differenza essere su una sella dove tira vento o in un buco 10 metri più in basso

    Poi nel whiteout il posto dove ci si trova bloccati è fortemente condizionato dal culo, specie in un ghiacciaio in mezzo ai seracchi dove non puoi permetterti di scendere a caso per cercare un posto più riparato, infatti Castiglioni che ha provato a muoversi è stato il primo a fare una brutta fine

    A livello di equipaggiamento sicuramente cambiava poco e niente, non credo che i francesi avessero i sacchi piuma..........

    La verità è che l'unica cosa che fa scalpore è che son morti in tanti visto il gruppo numeroso, fosse successo ad una guida con un paio di clienti, un servizietto di prassi al tg e il giorno dopo nessuno ne avrebbe più parlato

    Per me rimane cmq più credibile il comunicato delle guide (per quanto ovviamente cerchi di pararsi il culo) rispetto alle dichiarazioni a caldo di un uomo che ha vissuto un esperienza simile, che per forza di cose non può essere razionale, e che dichiarando di non essere al corrente del tipo di percorso stessero affrontando si rivela anche un incompetente in materia, oltre che un cog*ione visto che se ti prepari a fare una gita del genere almeno un paio di relazioni sulle guide o su internet te le vai a leggere... non so voi ma io lo faccio anche se vado per un sentiero a mangiare polenta e cervo in rifugio

  15. Lo skifoso martino4race ha 5 Skife:


  16. #370

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    Citazione Originariamente scritto da martino4race Vedi messaggio
    Per me rimane cmq più credibile il comunicato delle guide (per quanto ovviamente cerchi di pararsi il culo) rispetto alle dichiarazioni a caldo di un uomo che ha vissuto un esperienza simile, che per forza di cose non può essere razionale, e che dichiarando di non essere al corrente del tipo di percorso stessero affrontando si rivela anche un incompetente in materia, oltre che un cog*ione visto che se ti prepari a fare una gita del genere almeno un paio di relazioni sulle guide o su internet te le vai a leggere... non so voi ma io lo faccio anche se vado per un sentiero a mangiare polenta e cervo in rifugio
    Io trovo veramente spiacevole che si possa arrivare a dare del cog*ione a questa persona dopo il dramma che ha vissuto... Tra l'altro non sarà poi neanche così sprovveduto visto che è uno dei pochi che è riuscito a rimanere in vita...
    Poi lui non dice che non conosceva nulla del percorso della traversata che stavano facendo, ma solo della deviazione verso Vignettes in luogo del Nacamuli che è stata decisa la sera prima o la mattina stessa, decisione evidentemente un po' frettolosa e non ben ponderata per il fatto che anche al rifugio nessuno li aspettasse...

  17. #371

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    Il rifugio del tragitto originale era stato avvistato (quando?), mentre il nuovo rifugio no (perché?)

    In pratica, quando si è decisioni di andare al nuovo rifugio era già troppo tardi per avvisare? (No campo cellulare)
    O invece la via di uscita era una discesa a valle?

  18. #372

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    Citazione Originariamente scritto da ANDREA GAS 23 Vedi messaggio
    Io trovo veramente spiacevole che si possa arrivare a dare del cog*ione a questa persona dopo il dramma che ha vissuto... Tra l'altro non sarà poi neanche così sprovveduto visto che è uno dei pochi che è riuscito a rimanere in vita...
    Poi lui non dice che non conosceva nulla del percorso della traversata che stavano facendo, ma solo della deviazione verso Vignettes in luogo del Nacamuli che è stata decisa la sera prima o la mattina stessa, decisione evidentemente un po' frettolosa e non ben ponderata per il fatto che anche al rifugio nessuno li aspettasse...
    Non c'è stata deviazione per andare al Vignettes invece che al Nacamuli: fino al punto in cui i due gruppi sono stati soccorsi, i due itinerari coincidono (come è stato dichiarato anche dal collegio delle guide). In sostanza, andare al Vignettes significa semplicemente fermarsi prima. Come ho scritto qualche giorno fa, si può verificare facilmente guardando la carta:

    Citazione Originariamente scritto da rebelott Vedi messaggio

    Infine, ricordo che il percorso normale per andare dalla Dix al Nacamuli coincide
    con il percorso per andare alla Vignettes fino al punto dove i due gruppi sono
    stati ritrovati (a meno che non si voglia arrivare al Nacamuli scendendo al Ghiacciaio
    di Otemma dal Col Nord des Portons).

    https://s.geo.admin.ch/7a519ece32
    Non sarebbe male dare un'occhiata alla carta della zona e ai documenti postati prima di esprimere un giudizio.

    Affermare che la guida non conoscesse il "nuovo" percorso, o che il "nuovo" percorso fosse molto più difficile di quello originalmente previsto, sono affermazioni poco credibili. (A meno che la guida non avesse previsto di intraprendere la variante del Col Nord des Portons per arrivare al Nacamuli -itinerario 460e sulla carta linkata- ma anche in questo caso risulta poco credibile che la guida non conoscesse quella che è la via normale, che in ogni caso non è più difficile visto che tutti i percorsi richiedono di affrontare il Mur de la Serpentine).

    Quello che continuo a trovare poco credibile e surreale è che una persona, che dice di non essere stata a conoscenza della lunghezza e della difficoltà dell'itinerario, affermi di aver guidato il gruppo per dieci ore (sotto la sua responsabilità???) e che le norme di sicurezza seguite dalle guide vanno riformate (intervista alla NZZ).

    Ci sono molte contraddizioni nelle interviste rilasciate; ma credo che al momento nessuno di noi abbia gli elementi necessari per poter stabilire la verità: occorre aspettare di conoscere le versioni degli altri SEI (6) sopravvissuti, che spero saranno rese note a breve. In ogni caso, credo che, al di là del contenuto e della veridicità, la fretta con cui sono state rilasciate almeno una decina di interviste sia segno di un eccessivo protagonismo (gli altri SEI, 6, non hanno rilasciato dichiarazioni pubbliche) che trovo fuori luogo e biasimevole in una situazione di questo tipo.
    Ultima modifica di rebelott; 09-05-2018 alle 12:27 PM.

  19. Lo skifoso rebelott ha 6 Skife:


  20. #373
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    Citazione Originariamente scritto da ANDREA GAS 23 Vedi messaggio
    Io trovo veramente spiacevole che si possa arrivare a dare del cog*ione a questa persona dopo il dramma che ha vissuto...
    è facile parlare quando gli altri son morti e non possono dire la loro.. poi i giornalisti ci marciano sopra e noi leggiamo cose ancora più distorte..

    poi scusa qui molti danno del cog*ione alla guida, dei cog*ioni a quelli che son morti xche non erano equipaggiati, e io non posso dare del cog*ione a questo che è anche sopravvissuto e forse almeno a caldo avrebbe fatto meglio a stare zitto come han fatto gli altri?? dai dai..

    Poi io son dell'idea che sia stata semplicemente una catastrofe dovuta più che altro alla sfiga, e che questo personaggio voglia solo far ricadere la colpa di una sfiga sulla guida, sapendo che questa non potrà dire la sua.. questo è un comportamento spiacevole.. non dare del cog*ione a lui...

  21. Skife per martino4race:


  22. #374

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    Citazione Originariamente scritto da rebelott Vedi messaggio
    Ci sono molte contraddizioni nelle interviste rilasciate; ma credo che al momento nessuno di noi abbia gli elementi necessari per poter stabilire la verità: occorre aspettare di conoscere le versioni degli altri SEI (6) sopravvissuti, che spero saranno rese note a breve. In ogni caso, credo che, al di là del contenuto e della veridicità, la fretta con cui sono state rilasciate almeno una decina di interviste sia segno di un eccessivo protagonismo (gli altri SEI, 6, non hanno rilasciato dichiarazioni pubbliche) che trovo fuori luogo e biasimevole in una situazione di questo tipo.
    ho il sospetto che ci siano state frizioni tra gli italiani, e purtroppo in montagna certi screzi / protagonismi si pagano caro..

  23. Skife per zzmike76:


  24. #375

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    Citazione Originariamente scritto da martino4race Vedi messaggio
    ... e che dichiarando di non essere al corrente del tipo di percorso stessero affrontando si rivela anche un incompetente in materia, oltre che un cog*ione visto che se ti prepari a fare una gita del genere almeno un paio di relazioni sulle guide o su internet te le vai a leggere... non so voi ma io lo faccio anche se vado per un sentiero a mangiare polenta e cervo in rifugio


    lui dichiara una cosa ben diversa..... e cioe' che nessuno nel gruppo aveva informazioni sufficienti sul tragitto da fare... guida compresa !!

    e' questa la cosa grave
    Ultima modifica di Ranger; 09-05-2018 alle 01:36 PM.

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