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Discussione: Auto elettriche: dite la vostra

  1. #46

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da tienigiù Vedi messaggio
    insomma con certi interlocutori un dialogo costruttivo é palesemente da escludere

    Aspetto con ansia il tuo titolo di studio, io il mio te l'ho detto già in passato, tu invece ti sei nascosto.

    Poi parli di rinnovabili ed investimenti, e certo soprattutto in UE ci sono normative che obbligano i paesi a produrre da fonti "rinnovabili" il 20% del proprio fabbisogno energetico entro il 2020, altrimenti sono passibili di multa.

    Te lo riporto se non l'hai ancora capito : https://www.sma.de/en/company/pv-ele...n-germany.html
    Non arriva a produrre nelle giornate migliori manco il 50% della potenza installata.

    Te lo ripeto fai ridere e poi cosa pensi che il petrolio serva solo per far andare le macchine? Trovami materiali che possano essere utilizzati per la produzione di plastica, asfalto, tessuti che indossate, e potrei continuare.

  2. Lo skifoso Marco89B ha 2 Skife:


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  4. #47

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    Citazione Originariamente scritto da otaku Vedi messaggio
    Vedo che si possono scegliere due opzioni: con batteria in acquisto o a noleggio. Quali sono vantaggi e svantaggi dell'una o dell'altra scelta?
    é una scelta prettamente finanziaria, il vantaggio del noleggio é un immobilizzo di capitale inferiore iniziale a scapito di un costo superiore nel tempo, di fiscalitá, oltre a ció lo vedo concepito prevalentemente per dare sicurezza all´acquirente sulla durata delle batterie ma che non trovo particolarmente interessante

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Marco89B Vedi messaggio
    Aspetto con ansia il tuo titolo di studio, io il mio te l'ho detto già in passato, tu invece ti sei nascosto.

    Poi parli di rinnovabili ed investimenti, e certo soprattutto in UE ci sono normative che obbligano i paesi a produrre da fonti "rinnovabili" il 20% del proprio fabbisogno energetico entro il 2020, altrimenti sono passibili di multa.

    Te lo riporto se non l'hai ancora capito : https://www.sma.de/en/company/pv-ele...n-germany.html
    Non arriva a produrre nelle giornate migliori manco il 50% della potenza installata.

    Te lo ripeto fai ridere e poi cosa pensi che il petrolio serva solo per far andare le macchine? Trovami materiali che possano essere utilizzati per la produzione di plastica, asfalto, tessuti che indossate, e potrei continuare.
    ansia morbosa direi e pertanto da non appagare
    il riassunto del tuo curriculum lo hai fornito a chi l´ha richiesto, non é di mio interesse e visti i diversi richiami degli altri utenti a rientrare in topic bellamente ignoranti per esibirlo ne desumo pure che tu ne sia fiero, buon per te; tuttavia a me interessano solo le argomentazioni esposte (intrisecamente solo quando veramente interessanti), in questo caso, come avevo giá fatto notare, immediatamente individuate come alquanto interessate ben prima dell´esibizione del curriculum e le conoscenze di persone

    continuando con le mezze veritá fai notare la quota delle rinnovabili in Europa quando invece io ho precisato anche di stati particolarmente ricchi di petrolio https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_...n_Saudi_Arabia, ma d´altronde chi si aspetta obiettivitá dopo una tale presentazione lavorativa https://www.cnbc.com/2017/01/12/arab...lar-power.html

    per il resto che ¨chiedi¨ direi che non é neanche indirettamente legato con l´oggetto del topic, visto che vi é una certa intransigenza (giustamente capibile) anche per gli argomenti indirettamente off topic (come produrre l´energia elettrica per fare funzionare le auto elettriche) soprassederei

  5. #48

    Predefinito

    Ora dico la mia. Ho fatto un poco di conti e le auto elettriche, per quanto siano interessanti, almeno in Italia e buona parte del mondo non possono ridurre la produzione di CO2.
    Il motivo e' semplice. La produzione di energia elettrica e' fondamentalmente di due tipi. Da fonti rinnovabili e da fonti non rinnovabili.
    Le fonti rinnovabili sono principalmente solare, idroelettrico ed eolico.
    Per questi tipi di impianti vi e' un costo capitale iniziale piuttosto elevato, ma un costo marginale di generazione prossimo allo 0. Detto in parole semplici la realizzazione dell'impianto costa abbastanza denaro, ma una volta realizzato il suo utilizzo costa assai poco.
    Invece la produzione da fonti non rinnovabili, principalmente gas, petrolio e carbone, ha costo d'impianto più bassi, ma costo marginale di produzione piuttosto elevato. Detto in parole semplici se fai andare la centrale consumi carburante, che costa. Se invece la tieni spenta non consumi carburante e quindi hai poche spese.
    Quindi quando la rete nazionale necessità di corrente la domanda viene colmata innanzitutto da fonti rinnovabili, perché il loro costo marginale e' prossimo allo 0. Detto in parole semplici la produzione da fonti rinnovabili va sempre al massimo delle possibilità. Per cui dagli impianti esistenti non e' possibile spremere un solo kWh in più di quello che già viene prodotto.
    La parte restante della domanda invece viene colmata da fonti non rinnovabili e dalle importazioni, che per semplicità di ragionamento consideriamo essere non rinnovabili per gli stessi motivi di cui sopra.

    Premesso questi fatti ora immaginiamo di sostituire un milione di auto a gasolio con un milione di auto elettriche.
    Ci saranno in giro un milione di auto a gasolio in meno che consumano carburante, ma in cambio ci saranno un milione di auto elettriche che necessitano di corrente elettrica.

    Date le premesse quel milione di auto elettriche, quando attaccate alla spina, aumentarranno la domanda di energia elettrica che non può che essere coperta esclusivamente da un incremento di utilizzo delle centrali da fonte non rinnovabile.

    Ora sappiamo che un motore a gasolio non e' molto efficiente. Intorno al 30% di efficienza. Però l'energia e' direttamente sul mezzo
    Ma quanto e' efficiente invece la filiera dell'energia elettrica?
    Le migliori centrali a gas arrivano al 60% di efficienza. Ma questa energia ancora non e' arrivata al motore elettrico.
    Deve essere trasformata, trasportata, ritrasformata due o tre volte, raddrizzata, accumulata nelle batterie ed infine l'energia delle batterie può essere usata dal motore elettrico. Ogniuno di questi passaggi non e' esente da perdite di energia, facilmente verificabile misurando il calore che ogniuno di questi apparecchi produce. Faccendo un poco di ricerche ho scoperto che prima di arrivare all'albero motore si finisce per perdere circa la metà dell'energia prodotta. In particolare un 10% circa si perde al raddrizzamento ed un altro 15% nei cicli di carico e scarico delle batterie. Ma anche il trasporto sugli elettrodotti, i motori elettrici etc.
    Senza dimenticare anche il maggior peso delle auto elettriche, che finisce per incidere non poco sull'efficienza.

    Per cui, ai fini della CO2, le auto elettriche non sono molto meglio di quelle a gasolio.

    Tra l'altro questo calcolo lo ha fatto anche il governo di Singapore, che ha ritenuto considerare la Tesla S un'auto che causa la maggior produzione di oltre 200g di CO2 per ogni km percorso. Peggio di una Panamerao Audi A7 diesel per capirci.

    Per concludere le auto elettriche possono ridurre la produzione di CO2 solo se utilizzate in posti dove la griglia ha un eccesso di produzione di energia da fonti rinnovabili. Non ci sono molto posto al mondo. A mente mi vengono Quebec, British Columbia, Islanda, Paraguay e pochi altri.
    Ultima modifica di gigiotto98; 15-09-2017 alle 03:44 AM.

  6. Lo skifoso gigiotto98 ha 4 Skife:


  7. #49

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    Gigiotto, non ho fatto i conti ma le tue considerazioni sembrano plausibili.

    Tuttavia, per completezza, dovremmo considerare altri due aspetti.
    Il primo è che si sposta la produzione di energia, e dunque di inquinamento, fuori dai centri abitati con evidenti vantaggi per quanto riguarda la qualità dell'aria.
    Il secondo è che le centrali elettriche credo siano più efficienti, oltre che nella produzione di energia, anche nella gestione degli scarti della combustione portando quindi a un minore inquinamento a parità di carburante utilizzato.

    Quindi se è vero che non ci sarebbe un effettivo risparmio sul carburante, è anche vero che ci sarebbe probabilmente comunque un vantaggio dal punto di vista ambientale.

  8. #50

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    Usti!!!
    hai fatto i conti per sapere che utilizzare auto elettriche, che usano energia proveniente da fonti non rinnovabili, non vi è riduzione di CO2.

  9. #51

    Predefinito

    Provate a farli voi i conti.
    Io ho fatto le mie ricerche e le centrali a gas a ciclo combinato, che sono gli impianti più efficienti, arrivano al 60% di efficienza.
    Una normale turbogas si ferma al 40%. Quelle a carbone intorno al 33%.
    Ma la corrente e' alla centrale, non al motore dell'auto.
    Essa deve essere trasformata diverse volte prima di viaggiare sugli elettrodotti ad alta tensione. Ogni volta si perde l'1%.
    Poi la dispersione degli elettrodotti. Il gestore nazionale stima la perdita in circa l'8%.
    Poi la tensione deve essere ridotta nuovamente per portarla a 220V o 380V con diversi passaggi dove ogni passaggio costa un altro 1%.
    Ed eccoci alla spina della corrente.
    Ora la corrente deve essere "raddrizzata". Ho fatto delle ricerche ed i migliori raddrizzatori hanno efficienza tra l'85 ed il 90%.
    Poi le batterie al litio, dove le migliori rendono il 90% della corrente caricata. Infine il motore elettrico, che trasforma in energia cinetica il 90% dell'energia che riceve sotto forma di corrente.
    Tutto il resto se ne e' andato in calore.
    Infine un'auto elettrica di porta appresso qualche centinaio di kg di batterie in più di una pari auto a scoppio. Che aumento la voracità di energia ad ogni semaforo.
    Ora provate fai a fare i conti.
    Ultima modifica di gigiotto98; 15-09-2017 alle 08:07 PM.

  10. Lo skifoso gigiotto98 ha 2 Skife:


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    Da Sempre


  12. #52

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    D'altronde, quanto costa, ai prezzi attuali, fare un “pieno“ a una Tesla da una spina nel box di casa (sempre che si abbia un amperaggio sufficiente)?
    10 Euro? 15 Euro? 20 Euro?
    Poniamo che con 15 Euro ci fai 350 km veri: con una turbodiesel e 50 litri di gasolio (costo 65 Euro) di km ne fai 700-750, almeno il doppio, diciamo 32 euro per fare gli stessi km della Tesla.
    Però il carico fiscale sull'elettricità è oggi molto inferiore a quello sul gasolio.
    Un litro di gasolio costa 1.3 di cui quasi un Euro di tasse (il 75% sono tasse) , mentre per l'elettricità tasse e accise valgono per circa il 35%.

    Ecco che depurando il costo fiscale (soldi che oggi lo Stato preleva dalla benzina e un domani potrebbe prelevare dal consumo di elettricità per autotrazione, dubito che il fisco rinunci a decine di miliardi di entrate) con 10 € di elettricità detax circa faccio 350 km, con 10€ di gasolio detax ne faccio altrettanti o anche di più...

    E questo senza contare come far pagare l'enorme mole di investimenti necessari per aumentare la produzione di energia e poi distribuirla, mentre la rete di distribuzione dei carburanti esiste già...

    Il calcolo è molto complesso...

  13. Lo skifoso CieloAlto ha 3 Skife:


  14. #53

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    La butto là: meglio inquinare in zone periferiche ventilate (con centrali elettriche) piuttosto che avere una cappa di smog in pianura padana, con conseguenti record per quanto concerne le patologie oncologiche. Io la vedo così.

  15. #54
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Atomic FIS SL 165-186r27 - 191CE -188 r30-Salomon BBR, Atomic 176 R21

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Poi le batterie al litio, dove le migliori rendono il 90% della corrente caricata. Infine il motore elettrico, che trasforma in energia cinetica il 90% dell'energia che riceve sotto forma di corrente.
    Tutto il resto se ne e' andato in calore.
    Infine un'auto elettrica di porta appresso qualche centinaio di kg di batterie in più di una pari auto a scoppio. Che aumento la voracità di energia ad ogni semaforo..
    1.Un motore elettrico a magneti permanenti ha un rendimento superiore al 95% (la versione impiegata da Tesla nei test di omologazione superava i 97%).
    Inoltre il fatto di non avere trasmissione non genera perdite ulteriori come sulle auto convenzionali.

    2. Non si parla mai di rendimento di una cella, perchè semplicemente il rendimento di una cella li-on è il 100% (anche di una cella ormai degradata), non c'è differenza tra quanto "assorbe" e quanto "rilascia", i parametri usati per qualificare le celle sono ben altri: densità di energia specifica, voltaggio teorico (o potenziale di cella secondo Nernst), capacità teorica. Questo è un'esempio:



    3. Il motore elettrico a magneti permanenti genera il picco rendimento sotto carico a bassi regimi (sono motori a coppia quadratica) per cui nella condizione da te descritta lavorano con rese che sono 3.5-4 volte quelle di un motore termico.



    Il caso più penalizzante dal punto di vista teorico è il funzionamento ad alti regimi con carico costante, ma resta comunque un livello di efficienza (85%) irraggiungibile da un motore termico.

  16. #55

    Predefinito

    Scusa, ma le batterie al litio non si scaldano forse? E cosa credi che sia questo calore?
    Per il resto della filiera i dati li trovi online. Per cui ai fini del l'emissione di CO2 le auto elettriche non sono meglio di un buon Diesel, come dichiarato anche dalle autorità di Singapore

  17. #56

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da karl.berto Vedi messaggio
    il rendimento di una cella li-on è il 100%
    Detto molto francamente. Questa equivale ad una bestemmia.

  18. #57
    Senior Member Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Scusa, ma le batterie al litio non si scaldano forse? E cosa credi che sia questo calore?
    Che confusione...
    La batteria non è un differenziale o un riduttore.
    All'interno di una batteria ci sono delle reazioni chimiche esotermiche, che possono alzare la temperature interna, ma qui non si parla di componenti meccanici quindi il fatto che tu voglia applicare ad una batteria il concetto di rendimento pari a quello di un sistema meccanico è completamente errato.
    Altrimenti come spiegeresti processi come il CVD o il cracking che hanno rese superiori al 100%??

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Jms-1 Vedi messaggio
    Detto molto francamente. Questa equivale ad una bestemmia.
    Eppure è così, infatti nei report di elettrochimica non si misura mai il rendimento della cella, ma solo una serie di parametri molto più utili.
    Una cella che assorbe 10 restituisce 10, quando degrada assorbe 6 e restituisce 6, quello che può essere assimilato al rendimento e che interessa molto di più è il differenziale carica-scarica dopo n cicli, oppure il rapporto tra la capacità teorica e quella dopo n-cicli.

  19. #58

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    Domanda da ignorante e quindi forse da un punto di vista sbagliato.
    Attacco una batteria scarica alla corrente e la carico fino al massimo, il contatore misura X
    (per assurdo) Immetto l'energia accumulata dalla batteria carica nella rete fino a che non è scarica, il contatore misura Y

    Ora X = o < o > Y ?

    E quindi dal rapporto Y/X non si può avere un parametro di rendimento?

  20. #59

  21. #60

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    Citazione Originariamente scritto da tienigiù Vedi messaggio
    anche questi signori hanno fatto qualche conticino... http://blog.ucsusa.org/dave-reichmut...aner-than-ever e permettono di farne http://www.ucsusa.org/clean-vehicles...l#.WbvA2BlJZhF
    Dando una rapida occhiata all'articolo che hai linkato si apprende che mediamente una macchina elettrica di ultima generazione è responsabile di emissioni equivalenti a quelle di un ipotetico veicolo con motore a combustione "medio" che consumi tra i 18 e 26 Km/l (facendo una conversione a braccio con i 50 - 70 MPG americani).
    Non mi paiono numeri così enormemente diversi da quelli di una utilitaria moderna, questo avvalorerebbe la stima di Gigiotto...

    E poi mi chiedo: quante emissioni produce un veicolo "medio" considerato nell'articolo? Se fosse un veicolo medio americano sarebbe un 4000cc convertendo per un veicolo medio italiano il risultato potrebbe essere perfino meno favorevole per le auto elettriche...

    Altro dato di non immediata conversione è l'inquinamento legato alla produzione di energia elettrica, che immagino differente tra italia e USA.

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