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Discussione: Auto elettriche: dite la vostra

  1. #151

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    Citazione Originariamente scritto da Fabio Vedi messaggio
    Non avevo parlato della potenza per la generazione ma della rete di trasmissione e distribuzione.
    Immaginate ad esempio se tutti i milanesi volessero un'auto elettrica.
    Immaginate un mercoledì 5 dicembre: è un giorno lavorativo molto freddo, tutti i milanesi sono andati a lavorare in auto elettrica e si sono riscaldati in abitacolo mentre erano in coda. La macchina si è scaricata. il giorno dopo alle ore 18 tutta milano parte per andare a fare il ponte bianco: tutti vogliono avere la macchina carica al 100%. Tutti vanno a fare aperitivo e tutti tornano a casa a mezzanotte. Chi riesce a fornire la potenza (non parlo di energia) necessaria per quel picco di domanda?
    Inoltre: quanti condomini saranno contenti di avere una cabina di media tensione in garage? E quanti saranno contenti di pagarla?
    Ripeto: le transizioni vanno condotte con una visione seria. Risolto questo problema: avanti tutta!

    Se nel mio condominio in 51 chiedono 12 kW che si fa? E' qui il problema, per lo meno con le attuali normative tecniche. Poi sono d'accordo con soldi e tempo si può fare tutto.
    ho parlato sia della generazione che della trasmissione perché é evidente che tra le due cose c´é legame diretto ed altre soluzioni che possono fare da conveniente tampone

    nell´ipotesi del 5 dicembre con tutti i milanesi con l´auto elettrica e la fortuna che tutti partano per il ponte (magari ora potessero realmente partire tutti...) manca una cosa fondamentale: il completamento della data, l´anno
    perché che tutti abbiano l´auto elettrica non puó certo essere tra pochi anni, mentre tra piú di un decennio la tecnologia elettrica sará talmente evoluta che le batterie potranno avere ben altra capacitá e costo, sia le batterie dell´auto che quelle di accumulo domestico che eventualmente quelle delle stazioni di ricarica, cosa che permetterá anche ricariche molte veloci

    il problema é qui non tenere in conto l´evoluzione tecnologica, di soluzioni, di costi ed infrastrutturale nel tempo
    cosí pure quanto é realistico che oggi o tra poco un intero condominio richieda i 12 kW? se capitasse oggi é possibile con il suo costo, che andrá stimato e confrontato con altre soluzioni complementari ed alternative, se é un ipotesi futura invece sarebbe meglio specificare una data per valutare le soluzioni che si prevedono ragionevolmente possibili per quell´anno
    é come chiedersi a fine ´800 cosa succederebbe se tutti usassero le auto invece che i cavalli ed obiettare che moltissime cose sono inadeguate senza valutare che in base alla domanda le strutture si possono evolvere nel tempo e questa non é una richiesta qualsiasi ma coinvolge invece le societá con i maggiori fatturati al mondo: energia e trasporto, figuriamoci se non possono essere evoluti per convenienza visto che convogliano le maggiori quantitá di denaro

  2. Skife per tienigiù:


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  4. #152

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    Certo, io mi riferivo da qui a 2-5 anni che sono i tempi che le tecnologie esponenziali impiegano per portare il disrupting in un settore. Se il discorso invece è sulla decina d'anni ce la facciamo. 😀

  5. #153

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    per il lasso temporale che indichi sono previste batterie allo stato solido, 2022 ad esempio per Toyota ma in molti ci stanno lavorando e non é da escludere che altri arriveranno prima, intorno al 2020, hanno molteplici vantaggi rispetto all´attuale generazione: sono ben piú leggere, soffrono meno le temperature calde e fredde, sono piú sicure, hanno una durate di cicli ancora superiore; il fatto che pesino meno é, una volta raggiunta la produzione in grande serie, anche un bel vantaggio per i costi: meno materiali da impiegare e da trasportare sia per la fabbricazione che peso nell´utilizzo sulle auto; tuttavia l´elemento piú importante sará il costo che dovrá essere in grado anch´esso di scendere continuamente come con le attuali e su questo si sta lavorando anche per fare a meno di terre rare

    tuttavia l´automobile é un bene costoso e prima che tutte vengano sostituite é inevitabile che passino altri anni, di previsioni ce ne sono diverse e contrastanti ma vanno per l´appunto prese come tali, c´é chi indica il 2030 altri date ancora piú lontane, queste sono le previsioni di Blomberg https://www.bloomberg.com/news/artic...s-accelerating ritengo la Cina come il principale ago della bilancia nell´affrettare l´elettrificazione offrendo autoveicoli economici e le soluzioni per ricaricarli: principalmente fotovoltaico ed eolico con pacchi batterie a tampone della rete e della produzione, certo anche altre tecnologie sono in sviluppo ma andrá verificata la loro convenienza

    e nel frattempo in Australia... http://www.theaustralian.com.au/busi...9fcb374ec63a01

  6. #154

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    http://www.ilsole24ore.com/art/impre...?uuid=AEJpRRbC le immatricolazioni europee di auto a benzina tornano dopo diversi anni a superare quelle diesel, non in Italia in cui rimane il carburante piú diffuso e come molti qui pensano anche meno inquinante dell´elettrico, ovviamente dipende solo da altro se poi si ha l´aria piú letale in Europa https://www.ft.com/content/e6e335a2-...4-932067fbf946
    https://www.theguardian.com/environm...ses-data-shows
    http://www.repubblica.it/motori/sezi...ima-175764247/

    l´Acea é preoccupata di questa rapida inversione di tendenza perché rende un po' piú difficile ai costruttori il raggiungimento delle quote di CO2, ne chiedono un rinvio di soli 9 anni, non sia mai che devono aumentare gli investimenti nell´elettrificazione che tanto incidono sui profitti e che nasca concorrenza interna con gli altri motori prodotti, grande lungimiranza... i costruttori Cinesi ringraziano

    elettriche all´1,3% al pari con quelle a gas, ecco perche la diffusione di massa non puó accadere troppo nell´immediato e ci sará il tempo per lo sviluppo della rete se ben impiegato

  7. #155

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    Se tu applicassi correttamente i valori di produzione di CO2 nonché gli altri inquinanti anche per ogni kWh di elettricità prodotta vedresti che con le auto elettriche non hai grandi miglioramenti rispetto ad us euro 6. O nel caso della CO2 addirittura peggioramenti.

  8. #156

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    non capisco perché quando si parla di elettrico, di futuro, di sostenibilità, non si mette mai in conto di potenziare una cosa che invece perde sempre più appeal: il trasporto pubblico

    a Torino ad esempio avremmo una rete tramviaria molto ricca, e invece con la scusa che non ci sono soldi si manda tutto in vacca

    ma quale è il vero costo sulla collettività nel non ridurre il trasporto privato a favore del pubblico? per questi disastri i soldi si trovano invece?


    perché allora quelle poche auto che rimarrebbero potrebbero essere si elettriche, e per lo più in car sharing (altro modo di ridurre numero e impatto delle auto)

  9. Skife per testataecassa:


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  11. #157

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    Citazione Originariamente scritto da Ema93 Vedi messaggio
    Per carità, io penso che sia il futuro per le aree densamente popolate (mentre nel deserto, sui monti, in mezzo alla Siberia non ce le vedo proprio), ma i proclami ottimistici, come quelli su FB, che chiedono l'abolizione del motore termico entro il 2020, sono pura fantascienza. Con 10 KW ci fai una utenza domestica, non una colonnina di ricarica. Per velocità mediocri servono almeno 50 KWh, le ricariche veloci sono a 150 KWh e oltre. Immaginando un futuro in cui tutte le auto saranno elettriche, è chiaro che non basteranno quattro colonnine qua e là, ma serviranno numerosi punti di ricarica, possibilmente veloci. E non ne basterà uno per città, ma una rete capillare, almeno quanto lo sono ora i distributori di carburanti, o anche di più. Chiaramente la rete non è pronta per una diffusione su così larga scala. Lo sarà, ma a patto di investire ora, pianificando la cosa in un arco temporale lungo. Ma è chiaro che la transizione sarà lenta, nei prossimi anni si immatricoleranno ancora per lo più auto a motore termico. Quando l'elettrica supererà le vendite di auto tradizionali vorrei essere già sposato e in attesa del secondo figlio...
    magari sarai già diventato anche nonno...specie se guardi l'Italia.

  12. #158

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    Discussione interessantissima e realistica. Che personalmente rafforza la mia convinzione sul fatto che al momento (e anche un po' più in là) siamo più alla pubblicità che alla realtà.

    Poi c'è la solita valanga di supercaz.zole ....

  13. Skife per bisfra65:


  14. #159

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Se tu applicassi correttamente i valori di produzione di CO2 nonché gli altri inquinanti anche per ogni kWh di elettricità prodotta vedresti che con le auto elettriche non hai grandi miglioramenti rispetto ad us euro 6. O nel caso della CO2 addirittura peggioramenti.
    dici che qesti scienziati non li abbiano calcolati correttamente i valori di CO2? http://www.ucsusa.org/sites/default/...ull-report.pdf potresti pubblicare una tua ricerca; da quando é stato pubblicato lo studio i valori di CO2 stimati per i veicoli elettrici sono continuamente migliorati grazie al progressivo aumento delle quote energetiche prodotte tramite le rinnovabili, qui se ne puó aprezzare un parziale aggiornamento: http://blog.ucsusa.org/dave-reichmut...aner-than-ever e con questo strumento é persino possibile fare una stima in base al veicolo http://www.ucsusa.org/clean-vehicles...l#.WdCmWEtJZhE

    hai inoltre letto i link del mio ultimo intervento? in uno veniva riportato uno studio della Federazione Europea per il Trasporto e l´Ambiente sui reali valori di CO2 dei veicoli a gasolio, nella realtá ben superiori rispetto anche a quelli a benzina https://www.transportenvironment.org...nal%202017.pdf

    https://www.transportenvironment.org...port_final.pdf

    quanto agli inquinanti stai invece dicendo che un auto elettrica ne emette durante l´uso in quantita superiore ad una fossile? che si avrebbe un peggioramento della qualitá dell´aria se ovunque si usassero auto elettriche? beh se ne leggono di ogni non c´é da sorprendersi di nulla...
    o che invece la produzione sia piú inquinante senza considerare che mentre i materiali con cui i pacchi batterie sono prodotti possono essere riciclati ed é conveninte farlo mentre non é cosí per i carburanti

    dici di preservare questi materiali per gli accumulatori e di non usarli per le auto ma é invece vero che le batterie delle auto stanno diventando il principale volano per convogliare fondi e studi in tale settore di cui traggono vantaggio anche gli accumulatori domestici o al servizio della rete, c´é uno stretto legame tra auto elettriche ed utilizzabilitá delle energie rinnovabili

  15. #160

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    Ho letto qualche parte, ma ho già visto che la metodologia di comparazione e' sbagliata. Perché se mi considerano "pulita" al 30 p 40% l'energia elettrica su una data griglia perché in quella griglia il 30 o 40% della corrente prodotta e' da fonti rinnovabili la metodologia di calcolo e' sbagliata.
    Fino a che il 100% della corrente prodotta su quella griglia non sarà da fonti rinnovabili e ci sia pure margine inutilizzato di produzione da fonte rinnovabile, ogni volta che attacchi alla spina un'auto elettrica causi un aumento della produzione della CO2 da fonti fossili, in misura pari se non addirittura superiore ad un auto con motore a scoppio che venga utilizzata per coprire lo stesso percorso.

    Invece ci sono enormi margini di miglioramento di efficienza sul motore a scoppio.
    Il motore a scoppio utilizza solo la forza di espansione del carburante causata dalla rapida combustione del carburante nebulizzato. Ma tutta l'energia termica resta inutilizzata. Esiste, e da oltre un secolo, la tecnologia per convertire, almeno in parte, questo calore che altrimenti viene buttato attraverso scappamento e radiatore.
    Come? In tanti modi diversi alternativi.

    1 Aggiungendo un piccolo motore stirling accoppiato ad un generatore che ricarichi la batteria dell'auto ibrida.
    2 aggiungendo un piccolo motore a vapore accoppiato ad un generatore che ricarichi la batteria dell'auto ibrida.
    3 aggiungendo acqua distillata alla vaporizzazione del carburante nella camera di scoppio. L'acqua diventando immediatamente vapore allo scoppio del carburante aumenta la potenza e l'efficienza del motore ( cosa già applicata dai motori degli aerei tedeschi nella seconda guerra mondiale)

    Con questi sistemi e' possibile portare l'efficienza teorica del mezzo al 60%, cioè simile alle migliori centrali a gas a ciclo combinato e più che dimezzare il consumo di carburante.

  16. Skife per gigiotto98:


  17. #161

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    stai presupponendo che l´energia elettrica aggiuntiva prodotta per soddisfare la richiesta dei veicoli derivi solo dai combustibili fossili ma cosí non é: é anzi vero che l´aumento di energia elettrica richiesto stimola l´ulteriore sviluppo delle rinnovabili perché sono le tecnologie piú economiche per produrla ed il loro andamento dei costi di realizzazione nel tempo é in continua discesa, dai un´occhiata ad esempio a quanto sta avvenendo alle rinnovabili in California, tra gli stati americani quello con la maggior parte di veicoli elettrici

    per quanto negativo e da evitare nel possibile va inoltre considerato dove si produce l´inquinamento in questa fase transitoria: un conto é avere una centrale turbo gas che produce parte dell´energia necessaria ad un auto elettrica, ben altro é avere veicoli diffusi ovunque che emettono inquinanti in quantitá completamente diverse da quanto indicato dalle normative anche da nuovi e che continuano a rimettere in circolo le polveri fini sul piano strada con il loro stesso movimento

    inoltre chi ha un auto elettrica é spesso nelle condizioni di scegliere da quali fonti usare energia: é possibile avere un fornitore domestico che certifichi che l´élettricitá fornita é stata immessa in rete da fonti rinnovabili, diversi gestori delle colonnine permettono lo stesso, perfino Shell dichiara ció

    PS. non é che nonostante essere un sostenitore delle rinnovabili sei anche un nostalgico dei motori a scoppio e del loro rumore (da molti associato alla mascolinitá e piacere dell´auto ma in realtá anch´esso forma d´inquinamento)

  18. #162

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    Citazione Originariamente scritto da tienigiù Vedi messaggio
    sono le tecnologie piú economiche per produrla

    Basta con ste cagate.

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    Quindi, a parte il geotermico, che però non puoi costruire ovunque, per le altre stai solo dicendo stupidate.

    Poi sul geotermico bisogna vedere che impianti sono: prevalenza liquida o gas , e soprattutto se a bassa od alta entalpia.

  19. #163

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    Da un certo punto di vista ha ragione, nel senso che l'energia da fonti rinnovabili e' quella con costo MARGINALE più basso.
    Ma ciò significa che l'energia da fonti rinnovabili viene sempre sfruttata al 100% prima di cominciare ad usare quella da fonti fossili. Quindi ogni incremento della domanda di energia elettrica in una griglia che non sia già al 100% da fonte rinnovabile deve essere per forza coperto da una fonte fossile.

  20. #164

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    L'idroelettrico sto imparando che non funziona sempre, e poi dipende dal tipo di impianto, ma acqua fluente a parte, che funziona sempre o quasi, servono per lo più a coprire le ore diurne e lavorative, dove i consumi sono più alti.

  21. #165

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    Citazione Originariamente scritto da Marco89B Vedi messaggio
    Basta con ste cagate.

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    Quindi, a parte il geotermico, che però non puoi costruire ovunque, per le altre stai solo dicendo stupidate.

    Poi sul geotermico bisogna vedere che impianti sono: prevalenza liquida o gas , e soprattutto se a bassa od alta entalpia.
    quale eleganza... ma fosse solo quello...
    perché non posti dei grafici del DOE di mezzo decennio fa? fossilizzato nel passato in tutto vedo ma il perché é semplice… sei completamente di parte ed interessato, un analisi oggettiva non é verosimile
    va considerando con quale velocita fotovoltaico ed eolico stanno diminuendo di costo e continueranno a farlo; questo grafico dovrebbe dare un´idea dell´evoluzione dei costi nel tempo del fotovoltaico https://en.wikipedia.org/wiki/File:P...since_1977.svg, oltre al fatto che i pannelli si mostrano ben piú longevi di quanto inizialmente ipotizzato e ció dovrebbe rientrare nei costi per MWh del grafico DOE
    basti pensare che gli obiettivi di costo del fotovoltaico fissati dal Dipartimento dell´Energia americano a livello di utility nel 2011 sono stati raggiunti quest´anno, 3 anni prima dell´obiettivo del 2020 e si proponevano la riduzione dei costi del 75%, la realtá ha ampiamente superato le giá importanti aspettative
    e perche non chiederesi i motivi per cui in stati straricchi di petrolio come gli Emirati Arabi continuano ad installare enormi campi fotovoltaici?

    qui parla di grid parity https://en.wikipedia.org/wiki/Grid_parity i dati sono del 2015 quindi non sufficientemente aggiornati con un tale rapido sviluppo delle rinnovabili, ma comunque danno un´idea

    inoltre il LCOE non include ma andrebbero ovviamente considerati, non sono certo un dettaglio, i costi ambientali e sulla salute umana, la possibilitá piú volta verificatasi anche in Italia che determinati impianti creino a seguito di ¨un incidente¨ scempi ambientali
    non c´é tecnologia che puó dirsi assolutamente non impattante ma ció non dovrebbe impedire di fare dei distinguo e valutarli perche le differenze sono sostanziali


    Gigiotto le tecnologie di cui parli non sono utilizzate nelle auto perché porterebbero un ulteriore aumento di costi dei veicoli, di nuovi investimenti, di complessitá, di spazio necessario negli attuali veicoli giá estremamente complicati ed onerosi nel risolvimento delle problematiche;
    il fatto che le maggiori percentuali di crescita si stanno verificando con l´elettrico ed a ruota con le elettrificate seppure con numeri assoluti ancora marginali, l´investimento di molti miliardi di Euro ed altre valute da parte di quasi tutti i principali gruppi automobilistici, le dichiarazioni sui modelli futuri, l´investimento nell´elettrico anche da parte di grandi aziende che originariamente si occupavano di altro, gli obblighi all´elettrificazione imposti da diverse nazioni e non certo ultima la Cina, ... dovrebbe aiutare nella comprensione di dove sia destinato il mercato

    in Canada ad esempio hanno finanziato con 17.3 milioni di Dollari la prossima creazione di una rete di ricarica veloce sulla Trans-Canada Highway con stazioni dotate di batterie di accumulo di capacitá scalabile in moda da prelevare energia dalla rete quando piú conveniente
    Tesla invece ha dichiarato di volere dotare molti dei propri Supercharger di pannelli fotovoltaici e di batterie in modo da potersi anche disconnettere dalla rete
    chi fornisce ricariche elettriche sa che soprattutto inizialmente si deve rivolgere ad una clientela attenta anche alla provenienza dell´energia

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