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Discussione: Life Ursus (reintroduzione orsi in Trentino): cosa ne pensate?

  1. #721

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    E secondo me la ragione, così come il torto, sta un po' da una parte e un po' dall'altra.
    Personalmente sono favorevole ad un contenimento del pericolo nel caso in cui un orso si avvicini ad un centro abitato, ma quante volte è successo finora? Scorrendo la cronaca locale mi pare che i casi degli ultimi anni si contino sulle dita di una mano, o sbaglio? Leggo che la provincia di Trento ha una densità di 87 abitanti per km/q, che si abbassa notevolmente se escludiamo il capoluogo e consideriamo soltanto le zone interessate dal Life Ursus. Insomma, non siamo certo a Manhattan...
    Mentre sono contrario alla strategia-gigiotto
    ...
    Dispiace, ma è la natura.
    allora vedi che siamo daccordo? perdonami ma, giogiotto o non gigiotto, quella dell'abbattimento preventivo e/o massivo NON e' una opzione su alcun tavolo tecnico/politico.

    non siamo certo a manhattan ma siamo piu vicini a una manhattan (o ad una brianza) che non all'alaska come invece credono i cittadini. il punto alla fine e' tutto qua.

    mi fa piacere che riporti dati, e' cosi che si ragiona, e ti rispondo: sai quanti sono gli abitanti per km2 al tonale, dove pochi mesi fa si son trovati l'orso sul cassonetto sotto casa? o a dimaro dove il tizio se l'e' vista brutta andando alla legniaia dietro casa?

    perche se l'animalista metropolitano non ha nessuna contezza di quale e quanto sia l'ambiente antropizzato vs quello wild, l'orso il problema manco se lo pone! e si spinge a cercar da mangiare laddove trova e fin dove glielo si concede.

    quanto ai casi, vivendo in zona li conosco tutti. ovviamente e' una questione di percezione, a me sembrano tanti, troppi forse, ma soprattutto con modalita' non contemplabili (vedasi l'orso sul balcone o sul cassonetto) che necessitano una rimodulazione della gestione. il punto e' sempre il divario tra stima del progetto (30 esemplari) e realta dei fatti (quasi il triplo). e come conosco casi di aggressione o potenziale tale, conosco anche quelli di fai da te (avvelenamento e bracconaggio). perche alla fine se non ci pensa il potere politico con raziocinio la gente fa da se...

    quindi, dici bene, e' la natura: e in natura l'uomo fa e dispone: ha voluto re introdurre l'orso, ha tutta la capacita' di gestirne la proliferazione, se si ha buona volonta, con le buone e la ragione.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Il problema sta tutto nella parola in grassetto, senza ulteriori commenti.

    Poi se un cojone decide che si vuole fare una passeggiata a villa borghese con un dogo argentino che starebbe bene, appunto, in Argentina ... il problema è in lui che l'ha acquistato, in chi glielo ha venduto e in chi consente che si allevino in Italia. Punto.
    eh no eh. il problema e' lo stato che glielo consente.

  2. Skife per J-Key:


  3. #722

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Il problema sta tutto nella parola in grassetto, senza ulteriori commenti.

    Poi se un cojone decide che si vuole fare una passeggiata a villa borghese con un dogo argentino che starebbe bene, appunto, in Argentina ... il problema è in lui che l'ha acquistato, in chi glielo ha venduto e in chi consente che si allevino in Italia. Punto.
    Non vedo dove sia il problema nel fare selezione. Le razze canine sono state tutte creare per uno scopo, perché all'uomo servivano determinare caratteristiche che sono state appunto selezionate per poter svolgere meglio il lavoro che veniva richiesto. Del dogo argentino non mi preoccuperei, é una delle poche razze in cui si riesce ancora a trovare una buona tempra (caratteristica ormai rara), ha bassa aggressività e poco temperamento. Per altro parliamo di un cane selezionato per la caccia.

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  5. #723

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Che in certe aree sia uno scempio come darti torto (magari faccio un WLF horror dell'ultima visita in loco).

    Che il tutto abbia arricchito solo alcuni avidi imprenditori ... beh, quantomeno sottolineerei che - come sai benissimo da solo - una intera popolazione ci campa, per dritto o per sghimbescio, da qualche secolo almeno. E' una attività tradizionale e impattante, ma l'alternativa dall'oggi al domani quale è?
    Su aspetti tipo sicurezza, ecc. stendo un velo pietoso.
    Allora, la questione è lunga e spinosa, cercherò di essere breve: negli ultimi decenni il tipo di produzione è cambiato drasticamente, e l'oro bianco ormai è soltanto in minima parte costituito da blocchi destinati alla lavorazione (forse un 20%?), mentre la vera ricchezza è diventata il carbonato di calcio, ossia tutti quei detriti (in pratica il restante 80% dell'attività estrattiva) che vengono ridotti in polvere e utilizzati nei settori più disparati.
    Ragion per cui la qualità del materiale estratto non conta più - conta solo la quantità - e molte cave che nei decenni scorsi erano state chiuse perché poco convenienti sono state frettolosamente riaperte e ridate in concessione ai soliti noti, con il risultato che negli ultimi 20 anni è stato estratto più marmo che nei precedenti duemila.
    L'impatto ambientale è sempre più devastante, la minaccia di inquinamento delle falde acquifere a causa delle polveri di marmo è ormai un dato di fatto - le Apuane sono incredibilmente ricche di attività carsica - ma per contro la ricaduta sul piano occupazionale non va di pari passo, dato che gli stabilimenti che lavorano i blocchi e le lastre destinati all'edilizia hanno sempre meno lavoro e sempre più concorrenza in Italia e all'estero, e il carbonato di calcio è appannaggio quasi esclusivo di poche ditte estere.
    In sostanza abbiamo poche famiglie schifosamente ricche, qualche migliaio di occupati - direttamente o nell'indotto (numero in calo costante). E delle montagne martoriate che abbiamo perso per sempre.
    Alternative economiche al momento non ce ne sono, ma in nome del denaro possiamo accettare tutto questo?

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da J-Key Vedi messaggio
    il punto e' sempre il divario tra stima del progetto (30 esemplari) e realta dei fatti (quasi il triplo).
    Solo una precisazione: leggo sulla pagina del progetto che lo studio di fattibilità ha deciso di reintrodurre gli orsi sul Brenta. 9 individui (3 maschi e 6 femmine di età tra 3 e 6 anni) sono stati scelti per ricreare in 20-40 anni una popolazione di orsi di 40-50 individui.
    A 20 anni dall'inizio del progetto siamo ad una popolazione *stimata* di 70/90 individui.
    Insomma, sicuramente molti più del previsto ma non esattamente una nidiata di conigli. L'ideale sarebbe contenerne l'espansione senza stravolgere il progetto...

  6. Lo skifoso Jagar ha 3 Skife:


  7. #724

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    Citazione Originariamente scritto da Flyer76 Vedi messaggio
    Non vedo dove sia il problema nel fare selezione.
    Tu hai parlato di razza CREATA ed è una parola che ha un ben preciso significato.

  8. #725

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    Ma guarda che selezionare e creare una razza sono 2 fasi dello stesso processo. La maggior parte delle razze canine sono nate incrociando razze già esistenti (in quel momento e magari scomparse successivamente) per esaltare alcune caratteristiche che poi sono state fissate e su cui viene in seguito fatta selezione.
    Il dogo argentino che hai nominato nasce incrociando un cane da presa argentino con il pointer per avere un cane di buon olfatto, con il levriero irlandese per le doti di corsa e per la stazza, con il boxer per il buon carattere... É stato selezionato con caratteristiche precise per la caccia grossa, di colore bianco perché fosse facilmente visibile...

  9. #726

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    Solo una precisazione: leggo sulla pagina del progetto che lo studio di fattibilità ha deciso di reintrodurre gli orsi sul Brenta. 9 individui (3 maschi e 6 femmine di età tra 3 e 6 anni) sono stati scelti per ricreare in 20-40 anni una popolazione di orsi di 40-50 individui.
    A 20 anni dall'inizio del progetto siamo ad una popolazione *stimata* di 70/90 individui.
    Insomma, sicuramente molti più del previsto ma non esattamente una nidiata di conigli. L'ideale sarebbe contenerne l'espansione senza stravolgere il progetto...
    guarda - un po di statistica all'uni l'ho studiata - la tua precisazione non fa che evidenziare ulteriormente la sproporzione tra stima e realizzazione del progetto.

    innanzitutto, se ne sono stati effettivamente introdotti 9, anziche i 10 di cui generalmente si parla, significa che hanno avuto un tasso di riproduzione ancor maggiore (comunque a me risulta 10 introdotti tra il 1999 e il 2002). comunque, poco importa:

    1) dopo soli 15 anni dalla re-introduzione in trentino c'erano gia' i 50 orsi previsti, come stima piu' rosea, in 40 anni dal progetto.

    2) dunque, in 40 anni dovevano arrivare a max 50 esemplari, ammettiamo pure (anche se non e' chiarissimo) che in 20 anni potevano arrivare a 40. in realta' in soli circa 20 anni sono arrivati a 70-90. quindi siamo al DOPPIO della stima.... se in 20 anni siamo a 70-90, calcoli l'alunno a quanti esemplari si arriverebbe alla soglia dei 40 anni indicati dal progetto, ovvero tra altri 20 anni. si badi che il tasso di riproduzione non e' lineare ma ovviamente esponenziale.

  10. Skife per J-Key:


  11. #727

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    ma visto che nel progetto avevano previsto un certo incremento della popolazione degli orsettini, non avevano previsto anche cosa fare nel caso il numero minimo di esemplari non fosse stato raggiunto in tot tempo? o viceversa se il numero fosse stato superato di una certa percentuale in tot tempo?

  12. Skife per cocojambo:


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  14. #728

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    Citazione Originariamente scritto da Flyer76 Vedi messaggio
    Ma guarda che selezionare e creare una razza sono 2 fasi dello stesso processo. La maggior parte delle razze canine sono nate incrociando razze già esistenti (in quel momento e magari scomparse successivamente) per esaltare alcune caratteristiche che poi sono state fissate e su cui viene in seguito fatta selezione.
    Il dogo argentino che hai nominato nasce incrociando un cane da presa argentino con il pointer per avere un cane di buon olfatto, con il levriero irlandese per le doti di corsa e per la stazza, con il boxer per il buon carattere... É stato selezionato con caratteristiche precise per la caccia grossa, di colore bianco perché fosse facilmente visibile...
    Sì, poi ci sono quelli creati, magari dai nazisti, per la caccia all'uomo. Non ne vedo la necessità nel 2020.

    Come non vedo la necessità, sempre nel 2020, di cani per la caccia grossa. L'uomo li ha fatti e l'uomo li disfa.

    Se vi piace un animale di grossa taglia compratevi un cavallo o adottate un asino, sono più utili e al massimo vi possono far male se siete cojoni voi.

    Chiudo. Non ho mai sopportato la pretesa degli esseri umani di essere capaci di dominare al 100% gli istinti di un animale. La storia è piena di esempi da quello facile del domatore di tigri sbranato all'addestratore a sua volta sbranato dagli "allievi".
    Non riusciamo a capire le intenzioni di un altro umano, vorreste avere la pretesa di interpretare quelle di un essere vivente distante anni luce?
    Quando sento dire "non ti fa nulla è buonissimo" me ne vado in un nanosecondo.

  15. Skife per bisfra65:


  16. #729

  17. Lo skifoso Matteo Harlock ha 2 Skife:


  18. #730

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Sì, poi ci sono quelli creati, magari dai nazisti, per la caccia all'uomo. Non ne vedo la necessità nel 2020.

    Come non vedo la necessità, sempre nel 2020, di cani per la caccia grossa. L'uomo li ha fatti e l'uomo li disfa.

    Se vi piace un animale di grossa taglia compratevi un cavallo o adottate un asino, sono più utili e al massimo vi possono far male se siete cojoni voi.

    Chiudo. Non ho mai sopportato la pretesa degli esseri umani di essere capaci di dominare al 100% gli istinti di un animale. La storia è piena di esempi da quello facile del domatore di tigri sbranato all'addestratore a sua volta sbranato dagli "allievi".
    Non riusciamo a capire le intenzioni di un altro umano, vorreste avere la pretesa di interpretare quelle di un essere vivente distante anni luce?
    Quando sento dire "non ti fa nulla è buonissimo" me ne vado in un nanosecondo.
    Se parli del dobermann fu una razza creata da un esattore delle tasse perché il suo lavoro all'epoca era pericoloso e aveva bisogno di cane molto attaccato al padrone, che lo difendesse in situazioni spiacevoli. La razza fu molto utilizzata nella prima guerra mondiale (come cane da ricerca e recupero), mentre nella seconda si utilizzarono principalmente i pastori tedeschi (circa per il 75%). Furono invece gli americani a fare largo utilizzo del dobermann.
    Parliamo poi del fatto che a tuo avviso alcune razze non hanno ragione di esistere. Come dici tu, l'uomo le ha creare e l'uomo le disfa. Ok. Quali sono?
    Credo a questo punto rimanga solo da dire che il dobermann a 7 anni impazzisce perché il cervello diventa troppo grande per la sua scatola cranica poi le abbiamo dette tutte.
    Ah... Per precisione, ho un cane da caccia, un Weimaraner, taglia media. Non uno taglia asino... E non domo le tigri.

  19. #731

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    Nell’ultimo secolo e mezzo sono state realizzate numerose nuove razze canine. Così, a mente, mi viene in mente il pastore tedesco, che e’ probabilmente una delle razze più equilibrate tra aggressività e docilità, e tra le ultime ( anche se ancora si dibatte se sia una razza o no ) il labradoodle, che di aggressivo non ha neanche il pelo, che infatti e’ anallergico. Per cui che l’uomo faccia razze solo per spingerne l’aggressività e’ fuori luogo.

    Tornando sugli orsi J-key ha colto il punto, che anche io avevo espresso molte pagine fa. 1 gli orsi non si sono stabilite in aree remote destinate a parco come inizialmente previsto, ma invece preferiscono vivere dei prodotti dell’agricoltura, rifiuti ed animali di allevamento
    2 grazie a ciò il loro tasso riproduttivo e’ esploso. In condizioni naturali e’ raro che una femmina riesca a far vivere due cuccioli contemporaneamente perché il cibo e’ scarso. In Trentino invece non e’ affatto raro che riesca a portare alla vita adulta due o anche tre cuccioli ad ogni nidiata. Il risultato è’ che ora gli orsi sono ben 100 ( 90 adulti più 10 cuccioli ) , ovvero più del doppio dei protocolli stabiliti. Che ne facciamo di quell8 di troppo? Chi li vuole?

  20. Skife per gigiotto98:


  21. #732

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    I bobtail! Che fine hanno fatto i bobtail? Estinti?

    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Il risultato è’ che ora gli orsi sono ben 100 ( 90 adulti più 10 cuccioli )
    Ah, ecco, nessuno sa quanti siano esattamente tranne te.
    Allora è vero che ti aggiri di notte tra i boschi del Brenta...

  22. Skife per Jagar:


  23. #733

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    I bobtail! Che fine hanno fatto i bobtail? Estinti?
    Estinto insieme col collie

  24. Skife per Flyer76:


  25. #734

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    I bobtail! Che fine hanno fatto i bobtail? Estinti?



    Ah, ecco, nessuno sa quanti siano esattamente tranne te.
    Allora è vero che ti aggiri di notte tra i boschi del Brenta...
    Il numero e’ sempre una stima. Comunque sia il ministero che il servizio faunistico concordano su circa 90 adulto ed una decina di cuccioli. Il censimento viene fatto oramai solo ogni die anni perché sarebbe troppo dispendioso ogni anno visti i numeri sempre più importanti. Ed i bobtail ne ho visti in giro, ma ora non mozzano più la coda per cui hanno questa lunga coda pelosa che rende il cane un po’ meno grazioso. Noi ne avevamo uno, ed era un gran bel cane, intelligente, giocoso ma anche protettivo senza essere aggressivo, solo che il pelo richiede molta cura. Faceva sempre tanti nodi ed alla fine lo tosavamo all’inizio di ogni estate.

  26. Lo skifoso gigiotto98 ha 2 Skife:


  27. #735

  28. Skife per Nuvola:


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