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Discussione: Life Ursus (reintroduzione orsi in Trentino): cosa ne pensate?

  1. #706

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Invece se non si prendono misure contro i 3-4 esemplari più problematici e’ solo questione di tempo
    Ma certo che è solo questione di tempo. Si può morire di tutto, da un tumore a una puntura di calabrone, dal covid a una caduta sugli sci, e quindi prima o poi potrà succedere anche in Italia che un orso ucciderà una persona.
    Ma così come è impossibile avere rischio zero per gli incidenti stradali o sui sentieri di montagna, allo stesso modo non è pensabile sterminare preventivamente qualsiasi essere vivente potenzialmente minaccioso per l'uomo.
    Facciamocene una ragione e accettiamo il rischio. Che per la verità nel caso dell'orso è attualmente minimo, ma sembra essere il tuo chiodo fisso...

  2. Skife per Jagar:


  3. #707

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    Certo che si può morire di qualunque cosa. Ma l’orso in Trentino non c’era ed e’ stato riportato a forza, imponendo agli abitanti un rischio che prima non correva. Allora tanto vale riportarlo in tutta la penisola.

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  5. #708

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    Vivendo tra valdisole e valcamonica sono sensibile all'argomento e abbastanza informato.
    i DATI: il progetto ha reintrodotto 10 capi con l'ipotesi migliore che arrivassero ad una trentina in 10 anni. Oggi se ne stimano almeno 70, possibilmente fino a 90. Quindi e' incontrovertibilmente nei numeri che il progetto sia completamente scappato di mano.
    Perche'? Perche' l'orso ha trovato un vastissimo ambiente ideale ben oltre la sede di iniziale reintroduzione. Perche'? Perche' essendo un territorio ALTAMENTE ANTROPIZZATO l'orso trova notevolissime fonti di alimentazione in tutte le attività agro-pastorali umane.

    Veniamo alle posizioni che si contrappongono:
    1) animalisti che non vogliono che sia torto un pelo neanche ad 1 singolo esemplare.
    2) contenimento di questa crescita esponenziale, tramite la cattura in cattivita' di singoli esemplari problematici, in estrema ratio l'abbattimento del singolo esemplare in casi eccezionali.
    Tertium non datur. Non mi risulta che vi sia una parte che reclami l'abbattimento indiscriminato dell'intera specie. E' curioso notare come, mentre noi che con la problematica ci conviviamo ci si divida tra le due posizioni e ne discutiamo civilmente nella totale comprensione e quindi nel rispetto delle reciproche opinioni, tra coloro che sono per un contenimento non vi sia nessun abitante di metropoli. Tutti i cittadini che hanno a cuore la questione, digitando dal comfort dei propri soggiorni metropolitani, sono immancabilmente pro orso senza se e senza ma. Va da se' che la loro e' solo una posizione ideologica, fondata sull'ignoranza della reale convivenza con l'orso e in generale di cosa sia oggi la regione alpina. Del resto, l'esperienza quotidiana in rapporto al mondo animale di questi individui si limita spesso a scendere a pisciare il cane sul marciapiede (da notare, animale immancabilmente tenuto tra le quattro mura di un appartamento). Da registrare infine che i toni si alzino, e gli insulti e minacce provengano, sempre da quella parte ideologizzata.

    Gli animalisti senza se e senza ma, per lo piu di citta', si basano quindi sull'idea falsa che l'orso sia nel "suo" ambiente e che questo sia "incontaminato". Nulla di piu' irreale: il pianeta e' suo come dell'uomo, nei numeri e nei rapporti di forza ecologici, che piaccia o no, molto piu' della specie umana che dell'urside. Per comprendere cio' basterebbe, per assurdo, pensare a quanti esemplari esisterebbero oggi in trentino se non vi fosse alcuna arnia, gregge, asino, bidone dell'immondizia da predare, ovvero se lo stesso urside si dovesse basare sulla propria dieta naturale. Per inciso, la dieta di un orso in teoria consterebbe solo per il 10% di carne. Quindi in un ambiente davvero naturale si baserebbe esclusivamente sulle carcasse fresche di ungulati! addio asini, pecore, vitelli...

    In conclusione l'orso sta proliferando principalmente grazie al fatto che si muove in un ambiente antropizzato. Quindi l'orso deve fare i conti con l'uomo, tanto quanto l'uomo deve fare i conti con l'orso. Civilmente, razionalmente, in maniera informata, con prospettiva. L'ideologia e' male in tutti i campi dello scibile umano.

  6. Lo skifoso J-Key ha 4 Skife:


  7. #709

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da J-Key Vedi messaggio
    Tutti i cittadini che hanno a cuore la questione, digitando dal comfort dei propri soggiorni metropolitani, sono immancabilmente pro orso senza se e senza ma. Va da se' che la loro e' solo una posizione ideologica, fondata sull'ignoranza della reale convivenza con l'orso e in generale di cosa sia oggi la regione alpina. Del resto, l'esperienza quotidiana in rapporto al mondo animale di questi individui si limita spesso a scendere a pisciare il cane sul marciapiede. Da registrare poi che i toni si alzino, e gli insulti e minacce provengano, sempre da quella parte ideologizzata.
    Toh, è iniziata la sagra del luogo comune e non me n'ero accorto...

  8. Lo skifoso Jagar ha 2 Skife:


  9. #710

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    Toh, è iniziata la sagra del luogo comune e non me n'ero accorto...
    si, in effetti ho fornito una serie di informazioni molto basilari (cronistoria, numeri, dieta) che dovrebbero essere elementare bagaglio comune di chiunque volesse discutere la questione.
    evidentemente non sai discutere su alcuna di queste. forse perche le ignoravi?

  10. #711

    Predefinito

    Gia perché le montagne carraresi sono note per la loro naturalezza. Strano, ma quando passo di la mi chiedo.. ma che hanno fatto a quelle povere montagne?

    Quando vedi questi animalisti protestare non ne vedi uno, ma dico uno, che non dico sia un valligiano, ma neanche Trentino. Tutti cittadini di fuori regione.

  11. #712

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    Le Apuane sono devastate dalle cave di marmo, qui l'unica specie da abbattere sarebbero gli avidi imprenditori.
    Ma questa è un'altra storia...

    Citazione Originariamente scritto da J-Key Vedi messaggio
    si, in effetti ho fornito una serie di informazioni molto basilari (cronistoria, numeri, dieta) che dovrebbero essere elementare bagaglio comune di chiunque volesse discutere la questione.
    evidentemente non sai discutere su alcuna di queste. forse perche le ignoravi?
    Date le tue premesse c'è pure bisogno di discuterne? Tu hai ragione, gli altri hanno torto...

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  13. #713

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Quando vedi questi animalisti protestare non ne vedi uno, ma dico uno, che non dico sia un valligiano, ma neanche Trentino. Tutti cittadini di fuori regione.
    no, non e' cosi'. noi abitanti dell'arco alpino ci dividiamo sulle due posizioni... a mio sentore abbastanza 50 50...
    personalmente sono per un "minimo" contenimento, ma ho il massimo rispetto per, faccio un esempio, la guida alpina che non vuole che vengano toccati e sogna di incontrarne uno in vita sua...
    vale invece il contrario, sulla posizione di maggior buon senso (contenimento razionale) non c'e' nessun abitante di citta'.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    Date le tue premesse c'è pure bisogno di discuterne? Tu hai ragione, gli altri hanno torto...
    e' il tuo secondo intervento polemico senza nessun contenuto. ribadisco, non vuoi discutere perche' non hai argomenti?

    in generale, un'opinione si forma partendo dall'acquisizione di tutte le informazioni possibili e mettendole assieme. non si parte dall'opinione per eludere ogni informazione pur di mantenerla.
    io non ho ragione. conosco e ho riportato dei dati. ho ribadito invece che rispetto l'animalista alpino, cioe' colui che ha una opinione diversa dalla mia ma SA DI COSA PARLA... personalmente sono per un contenimento ma comprendo e in parte condivido l'opinione dell'animalista alpino. perche, sai qual'e' la differenza con l'animalista metropolitano? che l'alpino si prende le sue responsabilita, la sua scelta incide sulla sua di vita. non sopporto invece chi non sa nulla e ha l'arroganza di venire da roma o milano a dettar legge in val di sole. come se un abitante delle alpi venisse una volta all'anno a milano a vedere una fiera e avesse l'arroganza di voler imporre la sua idea alla viabilita milanese ahah
    quello dell'ambientalista metropolitano alla fine e' solo un atteggiamento NIMBY.
    se poi, per caso, ti senti offeso perche abiti in citta', non conosci i dettagli del progetto ursus, non devi convivere con 90 plantigradi in un territorio piccolo come la provincia di trento, e tieni un animale confinato nell'appartamento non e' certo una colpa, ne' tua ne' tantomeno mia.

  14. #714

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    Citazione Originariamente scritto da bisfra65 Vedi messaggio
    Non concordo in nulla sulla prima parte della tua risposta.

    Stra-concordo con ddski sullo stato mentale di coloro che decidono di mettersi in casa una specie di arma impropria, non si sa bene a che scopo se non quello di sopperire a qualche altra carenza. Tipo l'analisi psicologica di chi si compra il macchinone.
    Sul fatto che un incapace compra un molosso perché ce l'ha piccolo, concordo e ti affianco.

    Sul fatto che un cane da difesa non si possa addestrare, davvero ti sbagli. Te lo dico per esperienza.
    Ho visto ricondizionare anche cani da combattimento, per non parlare di cavalli che facevano male davvero a chiunque.
    Quando prendi un cane da cucciolo, poi, cambia tutto.
    Certo, ci sono animali ingestibili e da abbattere, è vero, ma sono la minoranza.
    Anche noi umani abbiamo avuto quei mostri di Angelo Izzo, Andrea Ghira e Gianni Guido. Non è che per questo tutti quelli cresciuti ai Parioli sono da abbattere

    Il mio parere è che abbiamo perso il contatto con la implicita pericolosità della natura, specie noi cittadini. Pensiamo alla natura come al salotto di casa e ci illudiamo di averla piegata. Invece dobbiamo reimparare a conoscerla per controllarla.

    Un esempio. I pastori appenninici convivono da sempre coi maremmani, che sono cani con cui c'è ben poco da scherzare.
    Di più: accettano anche i lupi come una tassa alla natura, da cui si difendono con cani e recinti.

    Sulle Alpi invece, dove i lupi erano estinti da 200 anni, gli allevatori appena hanno visto quei musi a punta ne hanno chiesto la soppressione immediata, accusando i francesi, gli ambientalisti, Soros e il Nuovo Ordine Mondiale. In seguito le analisi sul DNA hanno dimostrato che erano banalissimi lupi appenninici che avevano risalito la catena montuosa.

    Io capisco che nessuno si voglia ritrovare con un orso sulle piste, che i cinghiali hanno rotto le balle e sono diventati un pericolo, che i cervi stanno creando danni...e certo stramaledico tutti quelli che tengono cagnacci potenzialmente pericolosi senza saperli controllare.

    Ma "Non voglio vivere in un mondo senza pinguini", per rubare una battuta al film Happy Feet.
    In generale gli animali mi regalano serenità.

  15. Lo skifoso pierl ha 2 Skife:


  16. #715

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da J-Key Vedi messaggio
    no, non e' cosi'. noi abitanti dell'arco alpino ci dividiamo sulle due posizioni... a mio sentore abbastanza 50 50...
    personalmente sono per un "minimo" contenimento, ma ho il massimo rispetto per, faccio un esempio, la guida alpina che non vuole che vengano toccati e sogna di incontrarne uno in vita sua...
    vale invece il contrario, sulla posizione di maggior buon senso (contenimento razionale) non c'e' nessun abitante di citta'.

    - - - Updated - - -



    e' il tuo secondo intervento polemico senza nessun contenuto. ribadisco, non vuoi discutere perche' non hai argomenti?

    in generale, un'opinione si forma partendo dall'acquisizione di tutte le informazioni possibili e mettendole assieme. non si parte dall'opinione per eludere ogni informazione pur di mantenerla.
    io non ho ragione. conosco e ho riportato dei dati. ho ribadito invece che rispetto l'animalista alpino, cioe' colui che ha una opinione diversa dalla mia ma SA DI COSA PARLA... personalmente sono per un contenimento ma comprendo e in parte condivido l'opinione dell'animalista alpino. perche, sai qual'e' la differenza con l'animalista metropolitano? che l'alpino si prende le sue responsabilita, la sua scelta incide sulla sua di vita. non sopporto invece chi non sa nulla e ha l'arroganza di venire da roma o milano a dettar legge in val di sole. come se un abitante delle alpi venisse una volta all'anno a milano a vedere una fiera e avesse l'arroganza di voler imporre la sua idea alla viabilita milanese ahah
    quello dell'ambientalista metropolitano alla fine e' solo un atteggiamento NIMBY.
    se poi, per caso, ti senti offeso perche abiti in citta', non conosci i dettagli del progetto ursus, non devi convivere con 90 plantigradi in un territorio piccolo come la provincia di trento, e tieni un animale confinato nell'appartamento non e' certo una colpa, ne' tua ne' tantomeno mia.
    Scusa, ma degli animalisti fermati quando facevano casino per la morte di Daniza o l’altro orso di cui non rammento il nome non c’è ne era uno solo della regione. Tutti cittadini e tutti foresti e gli orsi li vedono solo su discovery channel o sui cartoni animati.

  17. #716

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    Citazione Originariamente scritto da Jagar Vedi messaggio
    Le Apuane sono devastate dalle cave di marmo, qui l'unica specie da abbattere sarebbero gli avidi imprenditori.
    Ma questa è un'altra storia...
    Che in certe aree sia uno scempio come darti torto (magari faccio un WLF horror dell'ultima visita in loco).

    Che il tutto abbia arricchito solo alcuni avidi imprenditori ... beh, quantomeno sottolineerei che - come sai benissimo da solo - una intera popolazione ci campa, per dritto o per sghimbescio, da qualche secolo almeno. E' una attività tradizionale e impattante, ma l'alternativa dall'oggi al domani quale è?
    Su aspetti tipo sicurezza, ecc. stendo un velo pietoso.

  18. Lo skifoso bisfra65 ha 3 Skife:


  19. #717

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    Sul discorso cani potrei parlare un bel po' visto che sono stato nel mondo dell'addestramento e della pratica sportiva per diversi anni. Senza farla troppo lunga, visto che il tema é l'orso, mi limito a dire che ogni cane ha una serie di caratteristiche, le più importanti sono tempra, temperamento, aggressività, docilità e possessività. Sono tutte doti del cane e nessuna di queste é un difetto. Una determinata razza dovrebbe avere un determinato set di caratteristiche, per cui prendendo un cane di razza si sa più o meno cosa aspettarsi (fermo restando che poi il singolo individuo può avere alcune di queste doti più spiccate). Il problema ad oggi é che chi acquista un cane di razza lo fa per l'aspetto e non per il mix di doti che ha quella data razza. Di contro gli allevatori non stanno facendo selezione caratteriale, ma solo morfologica, finalizzata a titolare il cane per vendere meglio i suoi cuccioli. Di selezione degli acquirenti non se ne fa per niente. Sicuramente esistono razze più difficili di altre, ma, a mio avviso non avete nominato quelle veramente problematiche. Ci sarebbe poi il tema addestratori, ma quello é troppo lungo da intavolare. Finisco col dire che il dobermann, che é stato nominato, é probabilmente la razza più equilibrata mai creata, parlate con un qualunque possessore (per completezza dico di non avere o aver avuto un dobermann).

  20. Lo skifoso Flyer76 ha 2 Skife:


  21. #718

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    Citazione Originariamente scritto da gigiotto98 Vedi messaggio
    Scusa, ma degli animalisti fermati quando facevano casino per la morte di Daniza o l’altro orso di cui non rammento il nome non c’è ne era uno solo della regione. Tutti cittadini e tutti foresti e gli orsi li vedono solo su discovery channel o sui cartoni animati.
    ma quello certo, infatti sto cercando di sottolineare anche come gli animalisti locali non siano appunto alla stregua degli estremisti ideologizzati. un conto avere una opinione, e discutere e poi votare perche venga realizzata, un conto mandare minacce di morte a un assessore ahah
    sostengo che gli unici ad avere titolo a decidere siano i cittadini coinvolti, e che il dibattito e' inquinato, anzi al solito monopolizzato da una massa per quanto minoritaria di ideologizzati senza cognizione di causa.
    infatti, un altro aspetto di cui non si tiene molto conto e' che una decisione, leggittima quanto imprecisa nella previsione, della provincia autonoma di trento stia avendo un impatto su popolazioni ed amministrazioni terze. se la femmina con la cucciolata e' decisamente stanziale (si ferma a riprodursi la dove e' nata e quindi sa che ci sono le condizioni favorevoli) il giovane maschio viaggia di brutto, cosi oggi, per la decisione dell'amministrazione trentina sono costrette loro malgrado a gestire la problematica quelle di bolzano, brescia, sondrio, ma anche svizzere e venete...

    NB: la vicenda dell'orso trentino e' talmente "naturale" che sono animali arrivati dall'est, non con le proprie gambe ma dall'uomo. e allora, ma di che stiamo parlando? secondo quale logica l'uomo ha il diritto di trampiantare orsi a centinaia di km e poi non ne puo gestire la proliferazione?

  22. #719

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    Citazione Originariamente scritto da J-Key Vedi messaggio
    e' il tuo secondo intervento polemico senza nessun contenuto. ribadisco, non vuoi discutere perche' non hai argomenti?
    Vedo che sei un nuovo utente, non so se hai avuto modo di leggere tutta la discussione - che va avanti da tre anni - ma è evidente che negli anni gli animi si sono un po' esasperati e le relative posizioni estremizzate, un classico italiano.
    E secondo me la ragione, così come il torto, sta un po' da una parte e un po' dall'altra.
    Personalmente sono favorevole ad un contenimento del pericolo nel caso in cui un orso si avvicini ad un centro abitato, ma quante volte è successo finora? Scorrendo la cronaca locale mi pare che i casi degli ultimi anni si contino sulle dita di una mano, o sbaglio? Leggo che la provincia di Trento ha una densità di 87 abitanti per km/q, che si abbassa notevolmente se escludiamo il capoluogo e consideriamo soltanto le zone interessate dal Life Ursus. Insomma, non siamo certo a Manhattan...
    Mentre sono contrario alla strategia-gigiotto, ossia abbattimento preventivo dell'esemplare se solo un escursionista lo intravede da lontano nel bosco o se aggredisce del bestiame sugli alpeggi - cos'altro dovrebbe fare un orso? La spesa al Despar?
    Ah, per la cronaca non mi posso certo definire un ambientalista metropolitano che vive murato in un appartamento, dato che abito in una cittadina che ha la metà degli abitanti di Trento, e non vivo neppure in centro.
    E frequento regolarmente l'ambiente di montagna, molto sulle mie amate Apuane e purtroppo troppo poco sulle Dolomiti. Anche qui ci sono i lupi, ma non mi sognerei mai di chiederne l'abbattimento perché hanno assaltato un gregge.
    Dispiace, ma è la natura.

  23. #720

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    Citazione Originariamente scritto da Flyer76 Vedi messaggio
    Finisco col dire che il dobermann, che é stato nominato, é probabilmente la razza più equilibrata mai creata, parlate con un qualunque possessore (per completezza dico di non avere o aver avuto un dobermann).
    Il problema sta tutto nella parola in grassetto, senza ulteriori commenti.

    Poi se un cojone decide che si vuole fare una passeggiata a villa borghese con un dogo argentino che starebbe bene, appunto, in Argentina ... il problema è in lui che l'ha acquistato, in chi glielo ha venduto e in chi consente che si allevino in Italia. Punto.

  24. Lo skifoso bisfra65 ha 2 Skife:


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