Pagina 1 di 10 12345678910 UltimoUltimo
Mostra risultati da 1 a 15 di 144

Discussione: Reale efficacia degli zaini airbag "antivalanga"

  1. #1

    Predefinito Reale efficacia degli zaini airbag "antivalanga"

    Salve a tutti riporto ultima notizia appena giunta:

    Nel pomeriggio, invece, un trentenne ceco è stato travolto da una valanga createsi al suo passaggio a Saint-Colomban. Lo zaino airbag, di cui era munito, non l’ho aiutato a galleggiare sulla massa di neve.
    Pochi giorni prima ad altre due persone munite di airbag é toccata la stessa triste sorte.
    Chiaramente si ragiona senza effettivamente conoscere tutte le dinamiche, ma su quanto riportato dai siti online e di quanto possa corrispondere a verità.
    Ho cercato di documentarmi e di capire il funzionamento di un airbag antivalang, che si basa in parole povere, sul principio che un oggetto con massa maggiore tende a stare in superficie o "galleggiare" rispetto a quello con massa minore.
    Questo principio fisico é effettivamente verificato scientificamente ed in una massa che é quella della neve?
    La storia degli airbag nasce, per quanto letto, negli anni '70 quando un boscaiolo o forestale tedesco o austriaco (non ricordo) nel riportare a valle i cervi sulle spalle ogniqualvolta veniva travolto da una valanga (col cervo in groppa) tendeva a rimanere a galla e da qui al brevetto il passo fu breve.
    Premettendo di aver appena acquistato un ottimo ABS Ortovox tuttavia mi rimangono molti dubbi e perplessità quando leggo di persone che comunque pur avendo un airbag e pur avendolo azionato sono rimaste sepolte.
    Chiaramente mi rendo conto che un airbag non ti da assolutamente la certezza della salvezza anche perché subentrano tanti altri fattori, il tipo di valanga, il fattore emotivo del tirare o meno la maniglia, i traumi fisici ecc. ma vorrei capirne la effettiva efficacia.
    Lessi tempo fa di uno studio-statistica fatto a Davos in cui (se non ricordo male) su 78 casi di coinvolti in valanga ben 77 ne erano usciti illesi, ma nella realtà ed ipotizzando che sia vero quanto riportato dal web su 5 o 6 almeno 2 o 3 muniti di airbag son rimasti sotto. Il che significa, se la matematica non é un opinione, che percentualmente il margine di sicurezza/salvezza é di molto ben più basso di quello desunto dal sopracitato studio di Davos.
    Certamente sarà stata una casualità ed ovviamente le statistiche non si fanno su dieci casi però mi piacerebbe capirne di più anche perché si legge tanto del migliore zaino ed airbag, di quello che si gonfia prima, di quello più bello, leggero o resistente ma (almeno io) non riesco a trovare molte testimonianze sulla loro effettiva efficacia.

    Chiedo lumi ad i più esperti scusandomi se ho scritto (probabile) qualche fesseria.

  2. #1.5 ADS
    ADV SkiBot
    SkiBanner avatar promo
    Data registrazione
    Da Sempre

    Il forum degli sciatori

    Benvenuti nello Skiforum
    la community degli sciatori italiani sciatori e montagna


    Benvenuti nella community degli amanti degli sport invernali e della montagna. Nello skiforum si discute di:
     » sport invernali: tutti;
     » montagna estiva: escursionismo, alpinismo, mountain bike;
     » turismo: commenti su località e recensioni di hotel ed alloggi;
     » sociale: trova nuovi amici per le tue sciate.


    iscriviti sportivo R E G I S T R A T I allo skiforum


    Registrandoti avrai accesso a tutte le funzioni dello Skiforum e la navigazione sarà più veloce (non apparirà più questo messaggio di benvenuto). Per comunicazioni, commenti o altro: info@skiforum.it

        Buono skiforuming!


  3. #2
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    JJ Solution Splitboard 164 + Spark R&D Burner + Fitwell Backcoutnry (e sono comunque una capra)

    Predefinito

    Ho letto anche io ieri lo stesso articolo.

    Per quanto ne so, ti sei già risposto da solo con queste affermazioni:

    Citazione Originariamente scritto da mbalerna Vedi messaggio
    Chiaramente si ragiona senza effettivamente conoscere tutte le dinamiche, ma su quanto riportato dai siti online e di quanto possa corrispondere a verità.

    Chiaramente mi rendo conto che un airbag non ti da assolutamente la certezza della salvezza anche perché subentrano tanti altri fattori, il tipo di valanga, il fattore emotivo del tirare o meno la maniglia, i traumi fisici ecc. ma vorrei capirne la effettiva efficacia.
    In ogni caso secondo me le statistiche dei produttori sono gonfiate.

    Citazione Originariamente scritto da mbalerna Vedi messaggio
    Lessi tempo fa di uno studio-statistica fatto a Davos in cui (se non ricordo male) su 78 casi di coinvolti in valanga ben 77 ne erano usciti illesi, ma nella realtà ed ipotizzando che sia vero quanto riportato dal web su 5 o 6 almeno 2 o 3 muniti di airbag son rimasti sotto. Il che significa, se la matematica non é un opinione, che percentualmente il margine di sicurezza/salvezza é di molto ben più basso di quello desunto dal sopracitato studio di Davos.
    A leggere in giro su internet, i casi di seppellimento son maggiori rispetto alle statistiche "ufficiali".

    P.S. Ma quante volte è stato travolto il tipo con il cervo?

    P.P.S.

    Citazione Originariamente scritto da mbalerna Vedi messaggio
    Ho cercato di documentarmi e di capire il funzionamento di un airbag antivalang, che si basa in parole povere, sul principio che un oggetto con massa maggiore tende a stare in superficie o "galleggiare" rispetto a quello con massa minore.
    Questo principio fisico é effettivamente verificato scientificamente ed in una massa che é quella della neve?
    .
    In realtà si parla di "volume" e non di "massa". La massa dello sciatore è la stessa: i palloni servono per aumentare il volume del travolto, affinché questa risulti maggiore di quella della neve (detto in soldoni).

    Detto più scientificamente (tratto da sito abs):

    Immagina la valanga come una massa in movimento formata da migliaia di piccoli cristalli di neve che, dopo il distacco, iniziano a ruotare vorticosamente. In questa rotazione, tutti i corpi con un volume più grande del singolo cristallo di neve vengono spinti automaticamente verso l'alto per un fenomeno chiamato "segregazione inversa". Nella zona superficiale, tuttavia, la forza di rotazione e quindi la spinta verso l'alto diminuiscono. A questo punto, per evitare di sprofondare nuovamente, il volume dello sciatore travolto deve essere, a parità di massa o peso, uguale o superiore a quello della neve. In pieno inverno, in una valanga a debole coesione la neve ha un volume per kg di peso circa 2,5 volte maggiore rispetto al volume del corpo umano. In cifre: un chilogrammo di neve a debole coesione ha un volume di circa 2,5 litri. Un chilogrammo del corpo umano ha un volume di soli 1,03 litri, cioè poco più di 1 litro. Se una persona pesa complessivamente 100 chilogrammi, il suo volume è di 103 litri. Per contro, 100 chilogrammi di neve in pieno inverno hanno un volume di 250 litri. Se si vuole galleggiare su questa neve, è necessario un volume supplementare di almeno 150 litri.

    L'airbag da valanga ABS è stato costruito proprio in considerazione di queste condizioni estreme. Grazie ai due palloni d'aria da circa 170 litri, è in grado di fornire il volume mancante a uno sciatore che pesa 100 chilogrammi. In questo modo si evita del tutto il seppellimento o per lo meno se ne riduce la profondità, e le probabilità di sopravvivenza aumentano considerevolmente. In parole semplici: la dinamica generata dalla rotazione dei cristalli di neve spinge il tuo corpo verso la superficie. L'airbag compensa il volume mancante e ti impedisce così di sprofondare nuovamente nelle masse di neve.

    (Per tua informazione personale: questo fenomeno di spinta causato dalla rotazione dei grumi di neve è anche il motivo per cui solo la metà circa di tutte le vittime da valanga viene sepolta. Nel momento in cui viene spinto verso la superficie, il 50% di queste vittime ha infatti la fortuna di emergere dal flusso della valanga grazie alla morfologia del terreno o ad altri ostacoli, riuscendo così a evitare il seppellimento.)
    Ultima modifica di sollazzo; 07-01-2016 alle 07:53 PM.

  4. Skife per sollazzo:


  5. #3
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    BD factor, Scarpa freedom/ tx pro, TLT6, duke/sideseth, amaruq/sideshow+raider, solitude 164

    Predefinito

    bella questa storia del cervo sulle spalle e del tipo ripetutamente travolto dalle valanghe che se ha il cervo si salva e se non ce l'ha rimane sotto, mi piaaaaace

  6. Lo skifoso oznerolfaust ha 2 Skife:


  7. #4

    Predefinito

    L'airbag aiuta ma non è garanzia di sopravvivenza.

    Per come la vedo io, la sua efficacia cambia moltissimo in funzione del terreno. Un conto è una valanga con fronte limitato che stacca in una conca con forma regolare e senza barre di roccia, un conto ê una valanga che si stacca ad hellbronner ed arriva al traforo.

    Giusto per citare uno dei fattori.

  8. Lo skifoso Courmayeur ha 2 Skife:


  9. #5

    Predefinito

    Si appunto é quello che pensavo, per la commercializzazione si tende ad esagerare (e penso di un bel po') sul fattore sicurezza.

    Per chi é curioso della storia, sotto il link:

    https://www.abs-airbag.com/it/storia.html

    Storia


    Negli anni 70 una guardia forestale è protagonista di un’interessante esperienza: con un animale selvatico abbattuto sulle spalle, rimane in superficie dopo essere stato travolto da alcuni lastroni di neve. Questo ampliamento del volume corporeo viene quindi testato utilizzando grosse taniche e palloni: nasce l’airbag da valanga. Il relativo brevetto viene acquisito da Peter Aschauer nel 1980, dopo essere stato coinvolto personalmente in una valanga. Fonda quindi la società ABS Peter Aschauer GmbH e inizia a dedicarsi allo sviluppo di un sistema che consenta a chi viene travolto da una valanga di aumentare il proprio volume in pochi secondi.



    Anni settanta
    Gli inizi

    Negli anni Settanta Josef Hohenester, guardia forestale bavarese, fece un'interessante scoperta. Si rese conto che le carcasse che spesso si portava sulle spalle lo aiutavano a restare in superficie sulla neve durante le valanghe: nacque così l'idea dell'airbag antivalanga.






    Anni ottanta
    Fondazione della società

    L'appassionato sciatore e imprenditore Peter Aschauer acquistò il brevetto. Fondò l'azienda ABS (Avalanche Balloon Securesystem) Peter Aschauer GmbH e iniziò a sviluppare il sistema

  10. Lo skifoso mbalerna ha 5 Skife:


  11. #6

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da sollazzo Vedi messaggio
    Ho letto anche io ieri lo stesso articolo.

    Per quanto ne so, ti sei già risposto da solo con queste affermazioni:



    In ogni caso secondo me le statistiche dei produttori sono gonfiate.



    A leggere in giro su internet, i casi di seppellimento son maggiori rispetto alle statistiche "ufficiali".

    P.S. Ma quante volte è stato travolto il tipo con il cervo?

    P.P.S.



    In realtà si parla di "volume" e non di "massa". La massa dello sciatore è la stessa: i palloni servono per aumentare il volume del travolto, affinché questa risulti maggiore di quella della neve (detto in soldoni).

    Detto più scientificamente (tratto da sito abs):



    Interessante la spiegazione scientifica sotto!
    Si vero deve aumentare il volume e rimanere invariata la massa o il peso.
    Beh airbag peggiorativo non dovrebbe esserlo, quanto meno in caso di valanga non troppo violenta dovrebbe proteggere la parte posteriore che ricopre poi certo in caso di valangone spacca i palloni e rompe lo zaino come successo ad uno dei travolti dei giorni scorsi.
    Quindi sbagliato azzardare e fare discese tipo "intanto ho l'airbag" ma usare le stesse precauzioni di quando se ne era sprovvisti con la consapevolezza che questo strumento in qualche situazione può far comodo ma che frequentemente non serve a nulla, solo a farci faticare di più nelle salite.

  12. #7

    Predefinito

    metto un pò di carne al fuoco...

    le statistiche dei venditori sono sicuramente gonfiate in positivo. (e non parlano di traumi da impatto ma solo di galleggiamento se non erro)
    le cronache xò sono sicuramente gonfiate in negativo...
    mi spiego meglio sul secondo punto
    se uno esce illeso da una valanga... prende e va a casa non avvisa soccorsi giornali ecc
    se uno ci lascia le penne o intervengono i soccorsi allora la notizia va sul giornale

    da questo ragionamento si evince che sui giornali è + facile che ci siano notizie di gente morta che di gente che è andata a casa illesa.


    detto questo l'airbag sicuramente aiuta..
    ma non è una certezza
    prima di tutto bisogna azionarlo in tempo (e la cosa non è scontata)
    dipende dal tipo di neve (con quella primaverile per me è inutile)
    dalla conformazione del terreno .. un conto è una valanga su un pendio omogeneo , un altro è la stessa valanga (come metri cubi di neve) ma su un pendio ad imbuto...
    nel primo caso l'airbag ti terrà a galla con una elevata percentuale... nel secondo la percentuale (secondo me ) cala e di parecchio.




    ps io nel dubbio lo ho comprato parecchi anni fa...

  13. Lo skifoso ENO-RIDER ha 6 Skife:


  14. #7.5 ADS
    ADV SkiBot
    SkiBanner avatar promo
    Data registrazione
    Da Sempre


  15. #8

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da Courmayeur Vedi messaggio
    L'airbag aiuta ma non è garanzia di sopravvivenza.

    Per come la vedo io, la sua efficacia cambia moltissimo in funzione del terreno. Un conto è una valanga con fronte limitato che stacca in una conca con forma regolare e senza barre di roccia, un conto ê una valanga che si stacca ad hellbronner ed arriva al traforo.

    Giusto per citare uno dei fattori.
    In una delle valanghe più gigantesche che abbia mai visto (inzio val ferret svizzera) nel 2008 xavier de la rue ha portato a casa la pelle grazie all Abs. Come ben dici tu, non garantisce nulla ma in diversi caso può aiutare se è ben manutenuto, se si tira la maniglia, etc etc etc

  16. Lo skifoso verbier61 ha 3 Skife:


  17. #9

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da mbalerna Vedi messaggio
    Premettendo di aver appena acquistato un ottimo ABS Ortovox
    Ebbravo Marco! Dove lo hai preso?

    Scusate l'OT, ma tanto non so cosa aggiungere a tutte le cose giuste che sono state già postate.

  18. #10

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da sollazzo Vedi messaggio
    Ho letto anche io ieri lo stesso articolo.

    Per quanto ne so, ti sei già risposto da solo con queste affermazioni:



    In ogni caso secondo me le statistiche dei produttori sono gonfiate.



    A leggere in giro su internet, i casi di seppellimento son maggiori rispetto alle statistiche "ufficiali".

    P.S. Ma quante volte è stato travolto il tipo con il cervo?

    P.P.S.



    In realtà si parla di "volume" e non di "massa". La massa dello sciatore è la stessa: i palloni servono per aumentare il volume del travolto, affinché questa risulti maggiore di quella della neve (detto in soldoni).

    Detto più scientificamente (tratto da sito abs):


    Si tratta semplicemente del peso specifico= peso/volume.
    Aumentando il volume del sistema sciatore+Attrezzatura+zaino con i palloni ABS si riduce il suo peso specifico.

  19. #11

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da mbalerna Vedi messaggio
    Salve a tutti riporto ultima notizia appena giunta:

    Nel pomeriggio, invece, un trentenne ceco è stato travolto da una valanga createsi al suo passaggio a Saint-Colomban. Lo zaino airbag, di cui era munito, non l’ho aiutato a galleggiare sulla massa di neve.
    Pochi giorni prima ad altre due persone munite di airbag é toccata la stessa triste sorte.
    Chiaramente si ragiona senza effettivamente conoscere tutte le dinamiche, ma su quanto riportato dai siti online e di quanto possa corrispondere a verità.
    Ho cercato di documentarmi e di capire il funzionamento di un airbag antivalang, che si basa in parole povere, sul principio che un oggetto con massa maggiore tende a stare in superficie o "galleggiare" rispetto a quello con massa minore.
    Questo principio fisico é effettivamente verificato scientificamente ed in una massa che é quella della neve?
    La storia degli airbag nasce, per quanto letto, negli anni '70 quando un boscaiolo o forestale tedesco o austriaco (non ricordo) nel riportare a valle i cervi sulle spalle ogniqualvolta veniva travolto da una valanga (col cervo in groppa) tendeva a rimanere a galla e da qui al brevetto il passo fu breve.
    Premettendo di aver appena acquistato un ottimo ABS Ortovox tuttavia mi rimangono molti dubbi e perplessità quando leggo di persone che comunque pur avendo un airbag e pur avendolo azionato sono rimaste sepolte.
    Chiaramente mi rendo conto che un airbag non ti da assolutamente la certezza della salvezza anche perché subentrano tanti altri fattori, il tipo di valanga, il fattore emotivo del tirare o meno la maniglia, i traumi fisici ecc. ma vorrei capirne la effettiva efficacia.
    Lessi tempo fa di uno studio-statistica fatto a Davos in cui (se non ricordo male) su 78 casi di coinvolti in valanga ben 77 ne erano usciti illesi, ma nella realtà ed ipotizzando che sia vero quanto riportato dal web su 5 o 6 almeno 2 o 3 muniti di airbag son rimasti sotto. Il che significa, se la matematica non é un opinione, che percentualmente il margine di sicurezza/salvezza é di molto ben più basso di quello desunto dal sopracitato studio di Davos.
    Certamente sarà stata una casualità ed ovviamente le statistiche non si fanno su dieci casi però mi piacerebbe capirne di più anche perché si legge tanto del migliore zaino ed airbag, di quello che si gonfia prima, di quello più bello, leggero o resistente ma (almeno io) non riesco a trovare molte testimonianze sulla loro effettiva efficacia.

    Chiedo lumi ad i più esperti scusandomi se ho scritto (probabile) qualche fesseria.

    Di sicuro la valutazione sull'efficacia del sistema airbag non può essere fatta sulla base di aneddoti, ma sulla scorta di analisi scientifiche serie e se possibile controfattuali (cioè che dimostrino che a parità di condizioni uno sciatore con airbag ha più probabilità di cavarsela di uno senza). Ad oggi lo studio più completo che ho visto in materia è questo:

    http://www.slf.ch/praevention/verhal...irbag/index_EN

    Che dimostra sia che l'uso dell'airbag contribuisce in maniera significativa ad aumentare le probabilità di sopravvivenza, sia che il fattore umano (capacità e prontezza di riflessi nell'attivare il sistema) conta parecchio.

  20. Lo skifoso rbodini ha 3 Skife:


  21. #12
    Senior Member Skifoso
    Attrezzatura
    Atomic Bent Chetler+Salomon sth14 driver; Volkl Nunataq+Dynafit Radical FT; Volkl ChopsticK+Marker Jester

    Predefinito

    Secondo me è una discussione che lascia un pò il tempo che trova.......non in modo offensivo sia chiaro.........anzi, link a vari studi e statistiche, non possono che essere utili.....
    Mi spiego: ci sono così tante variabili, che il quesito "l'airbag è realmente efficace?" è molto, troppo, semplicistico.......

    Per fare un paragone con uno strumento che ha lo stesso nome, sarebbe come chiedersi se in un incidente automobilistico l'airbag dell'auto salva sempre la vita..........
    La risposta non può essere univoca.......a volte la salva, a volte non è sufficiente.........


    L'unica risposta certa è che è meglio averlo che non averlo...........anche se non è per forza detto che ti salvi la vita........

  22. Lo skifoso francis1 ha 3 Skife:


  23. #13

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da azzurro Vedi messaggio
    Si tratta semplicemente del peso specifico= peso/volume.
    Aumentando il volume del sistema sciatore+Attrezzatura+zaino con i palloni ABS si riduce il suo peso specifico.
    In realtà pare che il parametro sia il voume e non il peso specifico.
    Cioè se in un canale butti delle sfere dello stesso materiale ma di diametri diversi quelle grosse stanno sopra.

    Anchè perché sennò... o il cervo era affetto da mateorismo o le origini nons i speigano

    Poi chiaro che se devi fare volume conviene riempirlo di aria che di barbera!

  24. #14

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da mbalerna Vedi messaggio
    Salve a tutti riporto ultima notizia appena giunta:



    Chiedo lumi ad i più esperti scusandomi se ho scritto (probabile) qualche fesseria.
    Per come la vedo io l'air-bag è come il Nitrox nelle immersioni subacquee: servono entrambi ad aumentare la sicurezza di attività che comunque contengono una certa dose di rischio.
    Il problema sorge quando l'utilizzatore decide di utilizzare questa sicurezza aggiuntiva ( che non elimina totalmente il rischio n.d.r.) per osare di più o per comportarsi in maniera superficiale.

    andrea

  25. #15

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da ami Vedi messaggio
    In realtà pare che il parametro sia il voume e non il peso specifico.
    Cioè se in un canale butti delle sfere dello stesso materiale ma di diametri diversi quelle grosse stanno sopra.

    Anchè perché sennò... o il cervo era affetto da mateorismo o le origini nons i speigano

    Poi chiaro che se devi fare volume conviene riempirlo di aria che di barbera!
    No conviene riempirlo di.... vuoto

    brevettiamo un sistema ABS a vuoto che però gonfi i palloni!
    Potremmo dedicarci anche a progettare dirigibili a vuoto!






    cazzate a parte:

    se non ricordo mai il libro del CAI (sia quello di alpinismo che quello proprio sull'artva) parlano di aver trovato dei riscontri positivi con l'uso del pallone nei casi documentati. Nonostante questo l'aps funziona meglio. E' un po lo stesso discorso delle cinture di sicurezza + l'airbag dell'automobile, le cinture fanno di più ma se li hai entrambi è meglio (e solo airbag pare sia dannoso, per la faccia...) gli studi CAI mi pare dicano questo... io mi fido...

    Inoltre credo abbia ragione chi ha scritto quì sopra che nonostante le ditte gonfino un poco molta gente se esce sana non avvisa e quindi perdi l'esperienzxa positiva...

Pagina 1 di 10 12345678910 UltimoUltimo



Regole di scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •