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Discussione: Marker Kingpin

  1. #1126

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    Citazione Originariamente scritto da andreski0 Vedi messaggio
    Mi son sbagliato Din pardon ,ma il discorso è lo stesso bisognerebbe tirarli almeno a 3/4 ,il 15 tirato a 9 pure pure ,ma meno non funziona in se ,ora non sono molto preparato sugli attacchi con i PIN,ma su quelli alpini abbastanza e così funzionano(i pivot alla fine sono attacchi alpini) a lui servirebbe il 14 oppure il 12 ,ma il CAST non ci va mi sembra. Credo sia una questione fisica in se (ne avevamo parlato su qualche discussione nella parte alpina ,se riesco a trovarla ve la linko) alla fine un attacco alpino è una molla dinamometrica che raggiunta una determinata sollecitazione fa scattare un meccanismo che ti sgancia lo sci(credo sia così,o meglio così mi hanno spiegato,spero di non aver offeso ingegneri).Se la si tira al minimo non funziona lo sgancio come se la si dovesse tirare al massimo,basta chiedere a qualsiasi allenatore per avere conferma.Ecco perchè come ho già detto nell'ambito delle competizioni alpine esiste un vastissimo range di attacchi, ma con un ventaglio limitato di DIN per ogni attacco. Ecco perchè secondo me un 15 o un 18 non sono sicuri per le capacità di molti turisti che magari li usano mettendoli al minimo e rischiano tanto .
    Queste sono balle!!
    Non dico altro per non insultare!

  2. Skife per Pato:


  3. #1127
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    Spiegati meglio.Perchè sono balle?
    Così mi spiegò il mio allenatore ,magari sbaglia anche lui .

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  5. #1128
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    Niente, noto che le mie sono state parole al vento.
    Caro andreski, il tuo intervento poteva essere riassunto con una sola frase, che sarebbe stata accettata meglio da chi ti legge (e avresti anche evitato di scrivere robe al limite della superstizione).

    "Non saranno troppi 15/18 din per sciare in fresca"?

    A quel punto si poteva argomentare: evidentemente ci sono casi d'uso in cui questo non è vero, ridotti ma esistono, e ovviamente ha poco senso mettersi su un armamentario con CAST per poi tenere l'attacco al fondoscala basso (se non altro per una ragione di costi... a quel punto basterebbe forse uno shift).
    Ma, per dire, un Tof Henry o una Arianna Tricomi mi stupirebbe se non tirassero tutto a 12, 13 DIN

    Quella del'attacco che va utilizzato SOLO a metà scala è una esagerazione: il consiglio (e c'è una ragione ingegneristica dietro, Matteo, che è più ingegnere di me, credo confermi...) è quello di evitare i fondoscala, perchè la costante elastica della molla degli attacchi (e quindi i DIN...) sono corretti solo distanti dai due fondoscala, ma da qui a dire che non puoi usare un attacco a 15 DIN tirato a 8 o a 9 ce ne passa.

    Rinnovo l'invito: scrivi meno cose, scrivi meglio, usa la punteggiatura, e non ostentare sicumera: Qui di gente che di materiali ne capisce più di te, e probabilmente pure più dei tuoi allenatori ce n'è (e specialmente sul forum del freeski, che come ebbi a dirti è particolare, e diverso da quello dello sci "pistaro")

  6. #1129

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    Ah, io ho preso del super*****lo da Gigiogigi l'ultima volta che ho parlato di attacchi e ingegneria strutturale...
    Su questione tecniche non intervengo più.

    Sul fatto che gli allenatori siano spesso dei cani sul tema "regolazione attacchi" però è vero.

  7. #1130
    Senior Member Skifoso
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    A supporto della leggerezza con cui si settano gli attacchi nel mondo agonismo, porto un aneddoto.
    Prima sciata con Lady Matyt, lei maestra, ex agonista forte.
    Mi guarda gli attacchi.
    "Ma te sei pazzo a tenerli a 8 DIN"
    "Eh?"
    "Ma, non ti si sganciano? io i miei li tiro a 12... così mi diceva il mio allenatore"

    Lady Matyt pesa una sessantina scarsa di kg.

    Comunque, mi spiace tu non intervenga: io sono anni che mastico molto poco di questioni ingegneristiche "reali".

  8. #1131
    Senior Member Skifoso
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    La mia critica era appunto sui Din e sul fatto che mettere al minimo o poco sopra fosse pericoloso.Se mi sono espresso male chiedo scusa. Poi capisco anche che questa sezione è molto smanettona sul materiale e francamente mi affascina molto. La mia andava vista come un monito e magari una critica sulla sicurezza ,perche se da una parte è premura di tutti in fresca non andare in giro per il mondo per cercare gli sci ,anche avere la sicurezza che poi glia attacchi scattino evitando infortuni.
    Ripeto mi scuso se ho utilizzato modi o termini inappropriati .

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    A supporto della leggerezza con cui si settano gli attacchi nel mondo agonismo, porto un aneddoto.
    Prima sciata con Lady Matyt, lei maestra, ex agonista forte.
    Mi guarda gli attacchi.
    "Ma te sei pazzo a tenerli a 8 DIN"
    "Eh?"
    "Ma, non ti si sganciano? io i miei li tiro a 12... così mi diceva il mio allenatore"

    Lady Matyt pesa una sessantina scarsa di kg.

    Comunque, mi spiace tu non intervenga: io sono anni che mastico molto poco di questioni ingegneristiche "reali".
    Difatti anche io in campo libero che peso sulla 75ina li tiro a 11 e in gara a 15 sempre
    su suggerimento del mio allenatore. Bho mi sta venendo il dubbio da quello che scrivete che potrebbero essere sbagliate

  9. #1132

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    Il fatto è che non è una questione di opinione, gli attacchi alpini devono rispettare lo standard ISO 9462, se lavori per una dita con un abo a ISO puoi scaricarla oppure pagare la singola normativa, altrimenti puoi cercare un riassunto su google.

  10. Skife per Pato:


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  12. #1133

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    Citazione Originariamente scritto da andreski0 Vedi messaggio
    Mi son sbagliato Din pardon ,ma il discorso è lo stesso bisognerebbe tirarli almeno a 3/4 ,il 15 tirato a 9 pure pure ,ma meno non funziona in se ,ora non sono molto preparato sugli attacchi con i PIN,ma su quelli alpini abbastanza e così funzionano(i pivot alla fine sono attacchi alpini) a lui servirebbe il 14 oppure il 12 ,ma il CAST non ci va mi sembra. Credo sia una questione fisica in se (ne avevamo parlato su qualche discussione nella parte alpina ,se riesco a trovarla ve la linko) alla fine un attacco alpino è una molla dinamometrica che raggiunta una determinata sollecitazione fa scattare un meccanismo che ti sgancia lo sci(credo sia così,o meglio così mi hanno spiegato,spero di non aver offeso ingegneri).Se la si tira al minimo non funziona lo sgancio come se la si dovesse tirare al massimo,basta chiedere a qualsiasi allenatore per avere conferma.Ecco perchè come ho già detto nell'ambito delle competizioni alpine esiste un vastissimo range di attacchi, ma con un ventaglio limitato di DIN per ogni attacco. Ecco perchè secondo me un 15 o un 18 non sono sicuri per le capacità di molti turisti che magari li usano mettendoli al minimo e rischiano tanto .
    Citazione Originariamente scritto da Pato Vedi messaggio
    Il fatto è che non è una questione di opinione, gli attacchi alpini devono rispettare lo standard ISO 9462
    In parole povere gli attacchi sono progettati e costruiti per lavorare in maniera identica (corsa elastica compresa) su tutto il range indicato. Provo a fare un paragone (che magari non mi riuscirà): se cosi non fosse sarebbe come costruire una MTB con cui puoi andare solo con le marce centrali e quelle troppo basse non puoi usarle.
    Va beh il discorso ignoranza dei signori col trapano in cintura come fossero dei cowboy sarebbe eterno....

  13. Lo skifoso gPasca ha 2 Skife:


  14. #1134

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    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    Niente, noto che le mie sono state parole al vento.
    Caro andreski, il tuo intervento poteva essere riassunto con una sola frase, che sarebbe stata accettata meglio da chi ti legge (e avresti anche evitato di scrivere robe al limite della superstizione).

    "Non saranno troppi 15/18 din per sciare in fresca"?

    A quel punto si poteva argomentare: evidentemente ci sono casi d'uso in cui questo non è vero, ridotti ma esistono, e ovviamente ha poco senso mettersi su un armamentario con CAST per poi tenere l'attacco al fondoscala basso (se non altro per una ragione di costi... a quel punto basterebbe forse uno shift).
    Ma, per dire, un Tof Henry o una Arianna Tricomi mi stupirebbe se non tirassero tutto a 12, 13 DIN

    Quella del'attacco che va utilizzato SOLO a metà scala è una esagerazione: il consiglio (e c'è una ragione ingegneristica dietro, Matteo, che è più ingegnere di me, credo confermi...) è quello di evitare i fondoscala, perchè la costante elastica della molla degli attacchi (e quindi i DIN...) sono corretti solo distanti dai due fondoscala, ma da qui a dire che non puoi usare un attacco a 15 DIN tirato a 8 o a 9 ce ne passa.

    Rinnovo l'invito: scrivi meno cose, scrivi meglio, usa la punteggiatura, e non ostentare sicumera: Qui di gente che di materiali ne capisce più di te, e probabilmente pure più dei tuoi allenatori ce n'è (e specialmente sul forum del freeski, che come ebbi a dirti è particolare, e diverso da quello dello sci "pistaro")
    Quoto, il grande vantaggio del CAST per molti è il 18, montarlo con il 15 non so quanto ne valga la pena

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    Niente, noto che le mie sono state parole al vento.
    Caro andreski, il tuo intervento poteva essere riassunto con una sola frase, che sarebbe stata accettata meglio da chi ti legge (e avresti anche evitato di scrivere robe al limite della superstizione).

    "Non saranno troppi 15/18 din per sciare in fresca"?

    A quel punto si poteva argomentare: evidentemente ci sono casi d'uso in cui questo non è vero, ridotti ma esistono, e ovviamente ha poco senso mettersi su un armamentario con CAST per poi tenere l'attacco al fondoscala basso (se non altro per una ragione di costi... a quel punto basterebbe forse uno shift).
    Ma, per dire, un Tof Henry o una Arianna Tricomi mi stupirebbe se non tirassero tutto a 12, 13 DIN

    Quella del'attacco che va utilizzato SOLO a metà scala è una esagerazione: il consiglio (e c'è una ragione ingegneristica dietro, Matteo, che è più ingegnere di me, credo confermi...) è quello di evitare i fondoscala, perchè la costante elastica della molla degli attacchi (e quindi i DIN...) sono corretti solo distanti dai due fondoscala, ma da qui a dire che non puoi usare un attacco a 15 DIN tirato a 8 o a 9 ce ne passa.

    Rinnovo l'invito: scrivi meno cose, scrivi meglio, usa la punteggiatura, e non ostentare sicumera: Qui di gente che di materiali ne capisce più di te, e probabilmente pure più dei tuoi allenatori ce n'è (e specialmente sul forum del freeski, che come ebbi a dirti è particolare, e diverso da quello dello sci "pistaro")
    Quoto, il grande vantaggio del CAST per molti è il 18, montarlo con il 15 non so quanto ne valga la pena

  15. #1135

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    Citazione Originariamente scritto da matyt Vedi messaggio
    Quella del'attacco che va utilizzato SOLO a metà scala è una esagerazione: il consiglio (e c'è una ragione ingegneristica dietro, Matteo, che è più ingegnere di me, credo confermi...) è quello di evitare i fondoscala, perchè la costante elastica della molla degli attacchi (e quindi i DIN...) sono corretti solo distanti dai due fondoscala, ma da qui a dire che non puoi usare un attacco a 15 DIN tirato a 8 o a 9 ce ne passa.
    Io sono convinto che il problema non stia nella molla, la cui linearità è di fatto sempre verificata, sia con basso che alto precarico.

    Il problema è piuttosto nella struttura e nel meccanismo di apertura dell'attacco, nonchè dell'energia necessaria per far compiere il movimento completo del meccanismo di sgancio. Questo determina due situazioni sub-ottimali ai due estremi della scala.

    Come vo ripetendo da un po, il precarico della molla determina solamente la forza necessaria affinchè il meccanismo di sgancio si metta in muovimento. Se tale forza è mantenuta per un istante brevissimo, l'attacco si muove di poco, ma poi torna subitamente al centro. Altrimenti, se la forza è mantenuta per un tempo sufficente, oppure tale forza è parecchio più grande del valore di precarica, l'attacco si muove e compie la corsa completa fino allo sgancio. Ovvero, la forzante ha l'energia sufficente per portare lo scarpone fuori dall'attacco.

    Siccome la corsa degli attacchi alpini è circa la stessa indipendentemente dalla scala din, e le molle sono circa uguali in termini dimensionali, quello che cambia tra una 4-10 e una 8-18 è il K, ovvero la costante elastica della molla, che nel secondo caso sarà circa il doppio.

    Bene, prendiamo il caso dell'8-18 settato ad 8. E' probabile che tale attacco sia utilizzabile anche a 7, sebbene la scala parte da 8...questo solamente perchè si vuole essere sicuri che la molla abbia comunque un certo precarico. Sgancia come un 4-10 settato a 8? No, sebbene la forza necessaria per mettere in muovimento l'attacco sia di fatto la stessa, l'energia necessaria per far compiere all'attacco tutta la corsa fino allo sgancio è molto maggiore.

    E' un bene o un male? Generalmente un male, eccetto per lo skiatore evoluto, veloce, che ha necessità di alti din non tanto per via della sua massa, ma per via delle accelerazione che sviluppa...per questo skiatore è molto meglio stare ad 8 in un 8-18 che a 8 in un 4-10. Perchè?

    Ora invece prendiamo il caso del 4-10 settato a 10. Sgancia come un 8-18 settato a 10? Certo che no, siccome la K della molla essendo la metà determina una energia necessaria prima dello sgancio molto inferiore, ovvero "sgancia prima". Ma potrebbe anche darsi che non sganci affatto. Questo perchè la struttura dell'attacco e il suo meccanismo di sgancio sono dimensionati per 10 Din, non 18...ovvero quando sei vicino al fondoscala superiore ti scontri anche con i limiti strutturali del componenete, che inizia ad avere deformazioni, anche se in campo elastico, tali per cui la stabilità di forma vinene meno ed i meccanismi, le parti mobili, potrebbero avere distorsioni tali da limitarne, annullarne, o anche amplificarne la cinematica...

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da frantastic Vedi messaggio
    Quoto, il grande vantaggio del CAST per molti è il 18, montarlo con il 15 non so quanto ne valga la pena
    Perchè? Alla fine il 15 non è altro che il 18 ma con molle con K più basso. Il 14 invece ha componentistica diversa(plastica anzichè metallo).

  16. Lo skifoso Jms-1 ha 2 Skife:


  17. #1136
    Senior Member Skifoso
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    Ecco, questo si che è uno spiegone con i controcazzi. Grazie.
    Ho controllato la norma (per fortuna l'università mi da accesso...), Il testing delle forze di sgancio è effettivamente fatto sull'intero range di settaggio, il che depone (vista l'evidenza empirica...) a tuo favore per quanto riguarda gli attacchi che sganciano troppo o che sganciano troppo poco.
    Così come il fatto che le forze di sgancio siano applicate in regime quasi-statico, il che non permtte di valutare in alcun modo la dinamica dell'applicazione.

    Mi viene quasi da pensare che serva una norma un po' più accurata... :)

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente scritto da frantastic Vedi messaggio
    Quoto, il grande vantaggio del CAST per molti è il 18, montarlo con il 15 non so quanto ne valga la pena

    - - - Updated - - -



    Quoto, il grande vantaggio del CAST per molti è il 18, montarlo con il 15 non so quanto ne valga la pena
    Riprendendo quello che ha detto JMS, se i 15 DIN ti servono (o per qualche motivo vuoi la robustezza dell'alluminio del Pivot vecchio stile..), con uno sgancio simile a quello alpino, non hai molte chances.
    Ci sarebbe da verificare quanto è prestante il nuovo Duke PT, del quale però mi fido davvero il giusto.
    Lo shift, miracoloso in termini ingegneristici, si ferma però solo a 12 din

  18. Skife per matyt:


  19. #1137

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    Citazione Originariamente scritto da Matteo Harlock Vedi messaggio
    Ah, io ho preso del super*****lo da Gigiogigi l'ultima volta che ho parlato di attacchi e ingegneria strutturale...
    Su questione tecniche non intervengo più.

    Sul fatto che gli allenatori siano spesso dei cani sul tema "regolazione attacchi" però è vero.
    Al di là del fatto che penso scherzasse tutti quanti qui vogliam tornare a leggerti, specialmente riguardo ste cose.


    quotone grande come una casa, se spesso mi riferisco a questa industria malata con termini dispregiativi è anche per tutte le volte che è stato chiesto:

    -"mettimeli a 1,2" i falchi del rigore
    -"mettimeli a 120" pim pum pam
    -"mettimeli a 1200" tombola chi offre di più?
    -"mettiglieli a 6 invece che 12, sono io il maestro/allenatore, so che gli serve" (per i turisti)...qualche ora dopo poi veniva a chiedere la testa del sottoscritto o del poveretto che li aveva settati
    e mille altre diverse combinazioni. Manco menziono le scenate/drammi sulle varie vicissitudini legate a suole di gomma/gripwalk,rockerate su basculanti e mnc vari.
    In questo mondo ci son tante patacche, tanti sceriffi, tanti pistoleri a cui però non viene mai la pazza idea di smontarla la pistola e vedere come funziona. Si danno numeri e sentenze finchè una sentenza ha abbastanza carica emotiva (vedi articolo) da far spostare e allineare tuuuuuuuuuutti quanti.

    Torno a leggermi con calma le spiegazioni ingegneristiche

  20. #1138

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    Citazione Originariamente scritto da frantastic
    Quoto, il grande vantaggio del CAST per molti è il 18, montarlo con il 15 non so quanto ne valga la pena
    Per me il vantaggio del CAST è il poter sciare con un attacco alpino, indipendentemente dei DIN.
    Non vedo i DIN un fattore rilevante nella scelta di un CAST, piuttosto è una questione di sicurezza, perchè gli attacchi Pin non lo sono nello stesso modo di un attacco alpino.

  21. #1139
    Senior Member Skifoso
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    Citazione Originariamente scritto da Pato Vedi messaggio
    Per me il vantaggio del CAST è il poter sciare con un attacco alpino, indipendentemente dei DIN.
    Non vedo i DIN un fattore rilevante nella scelta di un CAST, piuttosto è una questione di sicurezza, perchè gli attacchi Pin non lo sono nello stesso modo di un attacco alpino.
    Beh, oddio.
    Tenuto conto che si ha facilmente l'equivalente di un attacco alpino con uno shift (provare per credere...), l'unico ruolo del CAST ora mi pare davvero permettere soluzioni ad alti DIN

  22. #1140

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    Di CAST ne ho 4 paia, e gli uso dal 2013, e di Shift ne ho 2. Il concetto è simile ma non è lo stesso, uno è un attacco da gara, l'altro è plasticaccia montato su dei binari di plastica.
    Ho 5 FKS/ Pivot (15 e 18) e alcuni gli ho comprati 12 anni fa, già a livello di solidità dubbito che uno Shift arrivi oltre le 6 stagioni.
    Se vieni dalle mie parti e vedi le condizioni in cui sono gli sci/attacchi da FR a fine stagione dei locals, non ci credi. Se fai 20/30gg a stagione il discorso è diverso.

    Per me lo Shift è un gran bel attacco ma non è sempre sostituto di un attacco alpino, sopratutto per uno che in montagna ci lavora, come la guida dell'articolo.
    Se uno ci scia tanto sugli impianti, e piace fare cliff, magari combinati a dei trick, con i CAST sei sul sicuro, uno Shift non penso faccia tante stagioni...se mai la finisce.

    Entrambe le soluzioni hanno i suoi difetti, ma per me la scelta non è solo sulla questione DIN.
    Ultima modifica di Pato; 06-05-2020 alle 07:38 PM.

  23. Lo skifoso Pato ha 2 Skife:


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