equilibrio tra le forze durante la curva: differenza tra moto e sci

F

fabimar

New member
Eccomi al mio primo post e scusatemi se diro' qualcosa di ovvio o di gia' detto ma, anche se ho letto molte discussioni, c'e' ancora tanto da scoprire e da imparare in questo forum.

Vorrei verificare se questa mia considerazione e' corretta.
Si e' parlato spesso dell'analogia tra moto e sci: in entrambi i casi lo spostamento del baricentro provoca l'inclinazione dell'attrezzo che determina il raggio della curva, la posizione del baricentro contrasta poi la forza centrifuga. Leggendo pero' la discussione sulla "proiezione del baricentro all'interno dell'arco di curva" ed in particolare la parte relativa al PA (platform angle < 90), mi sono reso conto che tra moto e sci c'e' una differenza: nella moto il pilota puo' spostare il baricentro il piu' possibile in basso per contrastare la forza centrifuga mentre con gli sci sono costretto ad angolare favorendo la forza centrifuga.

Conclusione:
  • con la moto posso sempre trovare una posizione di equilibrio tra le forze durante la quale la posizione del pilota, l'inclinazione della moto e la velocita' non cambiano durante la curva
  • con gli sci o sono in caduta o sono in proiezione verso la nuova curva, la curva che percorrono gli sci e' data dalla velocita' ed ampiezza con la quale eseguo i due movimenti.

Forse una posizione "neutra" durante la curva posso trovarla quando lo sci e' al massimo della flessione: una ulteriore inclinazione non modificando piu' il raggio della curva mi permette di compensare l'angolazione.

Questo dubbio non e' solo teorico: finora sciando ho sempre cercato di trovare un equilibrio tra le forze durante la curva che potrebbe pero' non esistere.
 
Premetto che non sono un motociclista, quindi per quanto riguarda la moto parlo per quello che vedo fare agli altri, e che potrebbe non essere tutto ciò che un motociclista fa.
Intanto farei una differenza tra le diverse tipologie di moto: su una moto da strada si piega in un modo, su una moto da cross si piega diversamente: nel primo caso il pilota è completamente all'interno della curva, per arrivare fino allo spostamento del sedere fuori dal sellino (almeno quando guardo in tv, non so se in strada sia la stessa cosa); nel secondo caso invece vedo che il pilota non segue l'inclinazione della moto, ma tende a restare più "a piombo" rispetto ad essa. Questa seconda tipologia mi suona più familiare perché è più simile a quel che si fa in mountain bike. Credo che il discorso questa differenza sia rapportata alle velocità in gioco, e alla centrifuga maggiore o minore che ne viene generata: se ad alte velocità per tenere inclinata la moto è necessario "buttarsi" all'interno il più possibile, a velocità inferiori, a parità di piega (che può servire comunque per motivi di traiettoria) bisogna bilanciare in qualche modo i pesi o si finisce per scivolare (e infatti anche nello sci, al salire della velocità, la compensazione di busto diventa via via meno importante). Nello sci si aggiungono due fattori: il primo è dato dal fatto che più inclini lo sci più acquisti aderenza (mentre in moto questo non credo sia sempre vero, ma correggetemi nel caso; in mtb di sicuro no). Il secondo fattore è che lo sci si deforma, che serve deformarlo per fargli acquisire la traettoria, e che per deformarlo bisogna portargli carico sopra. Da qui ciò che hai notato, ossia che l'atteggiamento del "pilota" è diverso: perché gli sci devono essere inclinati per garantire tenuta e per permettere la traiettoria desiderata, ma contemporaneamente devono anche essere "caricati" per deformarsi. In realtà anche nello sci puoi mettere in pratica un atteggiamento di "mi inclino, prendo spigolo, e sto lì fino a fine curva": fisicamente funziona, e se proprio resti lì (avendo lo spazio necessario) risali verso monte e a un certo punto ti fermi. Per una sciata dinamica, però, vale l'altra parte di cui parli, ossia l'alternanza di "entro in curva, prendendo angolazione" e "vengo via, togliendo angolazione" (per andare a riprenderla dall'altra parte). Più limiti la fase intermedia di relativa staticità, più la sciata è dinamica e divertente. D'altra parte, immagino che anche in moto sia più stimolante un'incessante alternanza di curve rispetto a curvoni molto ampi in cui tieni il gas fisso e ti limiti a spostarti da una parte all'altra, no?
Quindi credo che la differenza di cui parli sia più di atteggiamento del "pilota", che non realmente dettata dalla diversità delle due attività. La vera differenza tra le due attività, invece, sta nella diversa gestione degli equilibri e dei carichi.
 
per me sci e moto sono identici...se piego in curva devo sempre controbilanciare per non finire disteso...la moto sono le gambe dello sciatore, dalla vita in giù ...
 
zetakappa ha detto:
In realtà anche nello sci puoi mettere in pratica un atteggiamento di "mi inclino, prendo spigolo, e sto lì fino a fine curva": fisicamente funziona, e se proprio resti lì (avendo lo spazio necessario) risali verso monte e a un certo punto ti fermi.
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Di questo non sono sicuro e tra un po spiego perche'.

zetakappa ha detto:
Per una sciata dinamica, però, vale l'altra parte di cui parli, ossia l'alternanza di "entro in curva, prendendo angolazione" e "vengo via, togliendo angolazione" (per andare a riprenderla dall'altra parte). Più limiti la fase intermedia di relativa staticità, più la sciata è dinamica e divertente. D'altra parte, immagino che anche in moto sia più stimolante un'incessante alternanza di curve rispetto a curvoni molto ampi in cui tieni il gas fisso e ti limiti a spostarti da una parte all'altra, no?
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Su questo sono pienamente d'accordo.
 

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iBruno ha detto:
per me sci e moto sono identici...se piego in curva devo sempre controbilanciare per non finire disteso...la moto sono le gambe dello sciatore, dalla vita in giù ...
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Ma sulla moto, entro certi limiti, posso spostare il corpo per abbassare il baricentro del sistema moto-corpo e portarlo a contrastare la forza centrifuga, sugli sci per contrastare la forza centrifuga ad una data velocita' dovrei abbassare il baricentro ma, per il limite del PA, sono costretto ad angolare il che porta ad alzare il baricentro: non ho la liberta' che ho con la moto.
 
fabimar ha detto:
Ma sulla moto, entro certi limiti, posso spostare il corpo per abbassare il baricentro del sistema moto-corpo e portarlo a contrastare la forza centrifuga, sugli sci per contrastare la forza centrifuga ad una data velocita' dovrei abbassare il baricentro ma, per il limite del PA, sono costretto ad angolare il che porta ad alzare il baricentro: non ho la liberta' che ho con la moto.
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Non mi è tanto chiaro questo punto: perché angolare alza il baricentro?
 
Cerco di spiegarmi meglio con una domanda:

data una determinata velocita' voglio eseguire una curva (quindi fisso l'inclinazione) con un dato raggio (ovviamente entro certi limiti).
Esiste una posizione del baricentro (con PA < 90 e quindi angolazione opportuna) che mi permetta di far cadere la risultante delle forze sulla base d'appoggio?
Secondo me per ogni velocita' c'e' un solo raggio di curva che permette di soddisfare questa relazione ed ovviamente lo sciatore quasi mai esegue quella curva.

Questo perche' velocita' , raggio di curva e baricentro non sono indipendenti ma l'angolazione mi obbliga a tenere il baricentro piu' su di quanto la fisica richieda per l'equilibrio.

Quando invece lo sci e' deformato al massimo, inclinando ancora non cambia il raggio della curva e non cambia quindi la forza centrifuga: in questo caso avendo una variabile in meno riesco ad eseguire lunghi curvoni in posizione "neutra". E' vero secondo voi questo punto?
 
zetakappa ha detto:
Non mi è tanto chiaro questo punto: perché angolare alza il baricentro?
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Spero di non aver fatto confusione:
inclinazione: angolo tra sci (o la perpendicolare agli sci ) e pendio
angolazione: angolo tra busto e gambe

Se e' corretto quanto scritto, alzando il busto alzo il baricentro rispetto ad una posizione non angolata.
 
fabimar ha detto:
Cerco di spiegarmi meglio con una domanda:

data una determinata velocita' voglio eseguire una curva (quindi fisso l'inclinazione) con un dato raggio (ovviamente entro certi limiti).
Esiste una posizione del baricentro (con PA < 90 e quindi angolazione opportuna) che mi permetta di far cadere la risultante delle forze sulla base d'appoggio?
Secondo me per ogni velocita' c'e' un solo raggio di curva che permette di soddisfare questa relazione ed ovviamente lo sciatore quasi mai esegue quella curva.
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Ma l'angolazione dello sciatore non è unica,ottieni diverse combinazioni, a parità di quantità di inclinazione delle gambe, variando l'inclinazione del busto.

fabimar ha detto:
Questo perche' velocita' , raggio di curva e baricentro non sono indipendenti ma l'angolazione mi obbliga a tenere il baricentro piu' su di quanto la fisica richieda per l'equilibrio.
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Tu puoi angolare molto con la parte inferiore, abbassando anche il baricentro, e "recuperare" equilibro grazie alla parte superiore

fabimar ha detto:
Quando invece lo sci e' deformato al massimo, inclinando ancora non cambia il raggio della curva e non cambia quindi la forza centrifuga: in questo caso avendo una variabile in meno riesco ad eseguire lunghi curvoni in posizione "neutra". E' vero secondo voi questo punto?
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Quando lo sci è deformato al massimo, purché non sia uno sci da SuperG, le curve difficilmente son lunghe. E se resti in posizione neutra semplicemente continui la traiettoria risalendo.
 
fabimar ha detto:
Spero di non aver fatto confusione:
inclinazione: angolo tra sci (o la perpendicolare agli sci ) e pendio
angolazione: angolo tra busto e gambe

Se e' corretto quanto scritto, alzando il busto alzo il baricentro rispetto ad una posizione non angolata.
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Nel mio precedente intervento non considero quest differenza lessicale, spero il significato si comprenda ugualmente. Non sto dicendo che non sia corretta, eh, sto dicendo che io non l'ho considerata.
Detto ciò, alzando il busto secondo me il baricentro non si alza, ma si sposta vero lo sci esterno.
 
Eccomi al mio primo post e scusatemi se diro' qualcosa di ovvio o di gia' detto ma, anche se ho letto molte discussioni, c'e' ancora tanto da scoprire e da imparare in questo forum.

Vorrei verificare se questa mia considerazione e' corretta.
Si e' parlato spesso dell'analogia tra moto e sci: in entrambi i casi lo spostamento del baricentro provoca l'inclinazione dell'attrezzo che determina il raggio della curva, la posizione del baricentro contrasta poi la forza centrifuga
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Veramente non non è lo spostamento del baricentro che determina l'inclinazione dell'attrezzo ma l'esatto opposto, l'inclinazione dell'attrezzo determina lo spostamento o meglio lo spostamento del corpo( inteso come assieme del motociclista/sciatore + moto/sci-attacco )

Leggendo pero' la discussione sulla "proiezione del baricentro all'interno dell'arco di curva" ed in particolare la parte relativa al PA (platform angle < 90), mi sono reso conto che tra moto e sci c'e' una differenza: nella moto il pilota puo' spostare il baricentro il piu' possibile in basso per contrastare la forza centrifuga mentre con gli sci sono costretto ad angolare favorendo la forza centrifuga.
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La forza centrifuga viene solo in parte contrastata dall'abbassamento del baricentro, ciò che contrasta la forza centrifuga è la forza centripeta,che anche lo sciatore deve creare.... se così non fosse il motociclista/sciatore partirebbe per la "tangente" (scusate il termine non tecnico....era per far capire )


Conclusione:
  • con la moto posso sempre trovare una posizione di equilibrio tra le forze durante la quale la posizione del pilota, l'inclinazione della moto e la velocita' non cambiano durante la curva
  • con gli sci o sono in caduta o sono in proiezione verso la nuova curva, la curva che percorrono gli sci e' data dalla velocita' ed ampiezza con la quale eseguo i due movimenti.

Forse una posizione "neutra" durante la curva posso trovarla quando lo sci e' al massimo della flessione: una ulteriore inclinazione non modificando piu' il raggio della curva mi permette di compensare l'angolazione.

Questo dubbio non e' solo teorico: finora sciando ho sempre cercato di trovare un equilibrio tra le forze durante la curva che potrebbe pero' non esistere.
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Che tu sia in moto o sugli sci l'insieme moto/sci + conducente/ sciatore deve essere in equilibrio ( dinamico o meno ) ma sempre in equilibrio...se così non fosse cadresti ,in quale direzione non è possibile determinarlo perché dipenderebbe dalla situazione contingente di diseguaglianza tra le forze.
Invito tutti gli sciatori qui presenti...:D ,che non lo abbiano già fatto,durante la pausa estiva a prendere in considerazione la lettura di : "The physics of skiing:skiing at the triple point ".........non prendete in considerazione il testo dove studiano i maestri di sci italiani.....perché ci sono un pochino di errori:shock:( forse fatti per semplificare il discorso...ma ci sono...:D )

Ho letto diversi 3D dove si parlava di fisica dello sci.......forse è meglio che scriviamo tutti di impianti, piste, report,attrezzatura...perché pochi davvero hanno scritto qualcosa di giusto.....senza offesa per alcuno:D


Buona lettura a tutti
 
Matsci ha detto:
Ho letto diversi 3D dove si parlava di fisica dello sci.......forse è meglio che scriviamo tutti di impianti, piste, report,attrezzatura...perché pochi davvero hanno scritto qualcosa di giusto.....senza offesa per alcuno:D

Buona lettura a tutti
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Io sono sicuramente tra quelli, di fisica ci acchiappo una mazza :D
Ho provato a rispondere a idea, probabilmente sbagliando: detto ciò, a meno di una mera curiosità personale, mi chiedo quanto la conoscenza della fisica teorica alla base del gesto sia utile per l'apprendimento dello stesso. Se da una parte "capire le cose" può essere interessante, dall'altro "complicare le cose" non rischia di creare solo confusione? Escludo assolutamente che la comprensione delle inclinazioni, delle angolazioni, delle forze applicate possa aiutare in qualche modo a capire come gestirle "dal vivo", nel momento in cui sciamo: resta dunque solo l'aspetto di curiosità intellettuale, o anche qualcos'altro?
 
Scusate, la mia questione era semplicemente questa.

Tra la caduta e la proiezione verso la nuova curva c'e' un istante in cui inverto il moto (verticale). In questo punto anche le forze sono nulle? Cioe' se resto bloccato in questa posizione cado, mi rialzo o continuo la curva fino a risalire? E' per capire la sensazione che devo cercare durante questo momento della curva.
 
zetakappa ha detto:
Tu puoi angolare molto con la parte inferiore, abbassando anche il baricentro, e "recuperare" equilibro grazie alla parte superiore
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Si, ma il mio dubbio e': se mi abbasso di piu' stringo la curva quindi aumenta la forza centrifuga e non riesco a "recuperare" ... e' come un cane che si morde la coda !!

zetakappa ha detto:
Quando lo sci è deformato al massimo, purché non sia uno sci da SuperG, le curve difficilmente son lunghe. E se resti in posizione neutra semplicemente continui la traiettoria risalendo.
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Si qui forse ho detto una cavolata: cercavo di spiegarmi le immagini di sciatori che eseguono lunghe curve toccando con mano la neve, e che sembrano in posizione "neutra" (dal punto di vista delle forze) e statica (durante la curva non sono apprezzabili movimenti in alto o in basso).
 
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