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Discussione: Scontri in val di Susa

  1. #526

    Predefinito

    Credo, Umbri, sia una questione di "come" si vivono le cose, un pò sulla falsariga di quanto scriveva Botto prima.

    E' chiaro, almeno per me, che ad oggi è un compito alla Don Quijote quello di pensare di fermare QUEL progetto di TAV.

    E' vero però anche che, se in 20 anni non hai avuto molto modo di dire la tua, o meglio di essere ascoltato, ad un certo punto provi altre strade.

    Che queste poi siano più o meno democratiche, è assolutamente tutto da stabilire.

    Resta il fatto che la vedo un pò come i sit-in e gli scioperi, sono gesti se vuoi "forti", dei quali non si dovrebbe abusare, ma che evidentemente fanno parte di ciò che è socialmente accettato.

    Ora, se un domani ci fosse chi cambiasse qualcosa, memore di quanto è successo e sta succedendo in valsusa, probabilmente il Movimento avrebbe già comunque raggiunto uno scopo.

    Come avevo riportato, in Francia andò più o meno così, perchè ebbero anche loro un pò di problemi a livello di opinione pubblica: ne fecero tesoro, ed istituirono il "debat public".

    Ecco, qualcuno dicesse "scusate, l'abbiamo gestita di M..., la prossima volta il piano prevede questo questo e questo", probabilmente una parte di noi sarebbe già quantomeno soddisfatta. Almeno su questo aspetto (incomunicabilità vs. accettabilità sociale).

    Occhio solo, se posso, a pensare che "solo perchè" è stata accettata da diverse correnti politiche, allora sia "ancora più democratica", perchè sappiamo bene che non necessariamente è così.

  2. #527

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    Citazione Originariamente scritto da helix Vedi messaggio
    Resto dell'idea che ci sia chi ha del buon gioco affinchè le cose vadano in questo modo, anche perchè come primo effetto vedo quello, molto banale, di avere chi poi dimentica tutto per liquidare la faccenda come "son 4 facinorosi, gli sta bene prendersele".

    Così si chiude il discorso, e tutti a casa.

    Riflettiamoci un attimo. Come ho già scritto ad altri, c'è una parola che calza bene qui: CONNIVENZA. e non è dalla parte dei manifestanti.
    Urca
    per la seconda volta oggi salto sulla sedia! (lo so che mi procurerai un cuscino).

    Le opinioni sono opinioni e (io insegno ) vanno rispettate, ma questa non si può proprio sentire. O per lo meno, IO non la posso proprio sentire.

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  4. #528

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da botto Vedi messaggio
    Urca
    per la seconda volta oggi salto sulla sedia! (lo so che mi procurerai un cuscino).

    Le opinioni sono opinioni e (io insegno ) vanno rispettate, ma questa non si può proprio sentire. O per lo meno, IO non la posso proprio sentire.
    Ma di che ti spaventi??

    Qui nel 3d ci è andato mooolto leggero..

  5. #529

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da botto Vedi messaggio
    Urca
    per la seconda volta oggi salto sulla sedia! (lo so che mi procurerai un cuscino).

    Le opinioni sono opinioni e (io insegno ) vanno rispettate, ma questa non si può proprio sentire. O per lo meno, IO non la posso proprio sentire.
    cosa ti fa sobbalzare, il fatto che ritenga corresponsabili le istituzioni e le FO per non PREVENIRE?

    O, piuttosto, che magari abbiano interesse solo a far REAGIRE.

    Ribadisco, perchè sta gente arriva e sparisce nel nulla?
    Ma la DIGOS, per cosa la paghiamo a fare?
    Ed i media? Com'è che non gongolano all'idea di scrivere "sgominata organizzazione eversiva anarchico-insurrezionalista?"

    Forse perchè han visto che, in tempi recenti, il riesumare lo spettro delle BR non ha funzionato molto?!?

    Citazione Originariamente scritto da suxkaka Vedi messaggio
    Ma di che ti spaventi??

    Qui nel 3d ci è andato mooolto leggero..
    ..e mi fermo qui...


    Rispondendo (o provandoci, per lo meno) invece ad AXL, ti direi leggi questo report, e guarda le foto, soprattutto:
    For The Price Of A Cup Of Tea: Manifestazione NoTav in Val Susa

    per "par condicio" ti direi che io mi assumo anche le responsabilità morali di chi ha reagito, ma chi si assume quelle di chi ha abusato del suo potere?

    Citazione Originariamente scritto da AXL67 Vedi messaggio
    se, come sembra, le istituzioni le hai contro tanto che "li aizzano" ( questo è gravissimo e meriterebbe un maggior approfondimento) forse e dico forse dovevate aspettarvelo, perchè correte il rischio di essere screditati.
    pero' scusami, non ho letto nessun comunicato in cui prendete le distanze da questi soggetti (non leggo molto ultimamente puo' essermi sfuggito).
    so che un fronte del Movimento si è dissociato e ha fondato un comitato a sè, dopo gli episodi della Maddalena.. Devo ritrovare solo l'articolo...

    Il problema comunque, in generale, è capire il dissociarsi da COSA e da CHI:
    1) facinorosi che arrivano da non so dove per far casino: mi pare logico, tanto più che non perorano la causa, ma millantano non so quali ideali rivoluzionari. Incompatibili con quello che si cerca di portare avanti.
    2) reazionari dalla mano pesante, magari del posto: teste calde sicuramente ce ne sono, ma non sono rappresentative ,mentre per me molti lo sono per REAZIONE. E per questi, andrebbe visto il tutto quasi di caso in caso. Credo che con un lacrimogeno ad altezza uomo, avendo a portata di mano chi l'ha lanciato, qualche sganassone credo potrebbe partire anche a me.

    p.s. Fabio, il materiale è tanto, e richiede tempo, ma sto leggendo neh?

  6. #530

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da helix Vedi messaggio
    Ribadisco, perchè sta gente arriva e sparisce nel nulla?
    Ma la DIGOS, per cosa la paghiamo a fare?
    Ed i media? Com'è che non gongolano all'idea di scrivere "sgominata organizzazione eversiva anarchico-insurrezionalista?"
    Perdonami la battuta, solo una, prometto.

    sai perchè sono scomparsi nel nulla?

    perchè sono andati a Ground Zero a commemorare marylin che è morta durante lo sbarco sulla Luna di cartapesta che non ha tenuto il suo peso, sulle note di Candle in Wind cantata da paul mc cartney prima che morisse.

  7. #531

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da helix Vedi messaggio
    cosa ti fa sobbalzare, il fatto che ritenga corresponsabili le istituzioni e le FO per non PREVENIRE?

    O, piuttosto, che magari abbiano interesse solo a far REAGIRE.

    Ribadisco, perchè sta gente arriva e sparisce nel nulla?
    Ma la DIGOS, per cosa la paghiamo a fare?
    Ed i media? Com'è che non gongolano all'idea di scrivere "sgominata organizzazione eversiva anarchico-insurrezionalista?"

    Forse perchè han visto che, in tempi recenti, il riesumare lo spettro delle BR non ha funzionato molto?!?



    ..e mi fermo qui...


    Rispondendo (o provandoci, per lo meno) invece ad AXL, ti direi leggi questo report, e guarda le foto, soprattutto:
    For The Price Of A Cup Of Tea: Manifestazione NoTav in Val Susa

    per "par condicio" ti direi che io mi assumo anche le responsabilità morali di chi ha reagito, ma chi si assume quelle di chi ha abusato del suo potere?


    so che un fronte del Movimento si è dissociato e ha fondato un comitato a sè, dopo gli episodi della Maddalena.. Devo ritrovare solo l'articolo...

    Il problema comunque, in generale, è capire il dissociarsi da COSA e da CHI:
    1) facinorosi che arrivano da non so dove per far casino: mi pare logico, tanto più che non perorano la causa, ma millantano non so quali ideali rivoluzionari. Incompatibili con quello che si cerca di portare avanti.
    2) reazionari dalla mano pesante, magari del posto: teste calde sicuramente ce ne sono, ma non sono rappresentative ,mentre per me molti lo sono per REAZIONE. E per questi, andrebbe visto il tutto quasi di caso in caso. Credo che con un lacrimogeno ad altezza uomo, avendo a portata di mano chi l'ha lanciato, qualche sganassone credo potrebbe partire anche a me.
    al di là della mia opinione pro o contro, onestamente ti dico tendenzialmente pro con tanti se, ma è anche vero che abito a centinaia di km di distanza!!!
    ti riporto la mia piccola esperienza, la faccio breve sit-in di protesta contro la chiusura di un'ospedale di paese, anziani, bambini,donne non certo blackblock
    il prefetto ordina lo sgombero, le forze dell'ordine sgomberano con la forza e i manganelli.
    il prefetto non è piu' prefetto e l'ospedale è ancora in funzione.
    lo schifo è arrivato dopo, quando le varie fazioni politiche volevano rivendicare il merito della vittoria.

  8. #532

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    Citazione Originariamente scritto da botto Vedi messaggio
    Perdonami la battuta, solo una, prometto.

    sai perchè sono scomparsi nel nulla?

    perchè sono andati a Ground Zero a commemorare marylin che è morta durante lo sbarco sulla Luna di cartapesta che non ha tenuto il suo peso, sulle note di Candle in Wind cantata da paul mc cartney prima che morisse.
    ci credi che SAPEVO saremmo finiti lì? (i "complottisti", etc. etc. ) Vedila come vuoi, ovviamente: Saddam aveva le armi di distruzione di massa, Osama ha rivendicato sempre l'attentato alle torri, ed ora TUTTA la Libia intera non vuole più Gheddafi.

    Aggiungici poi che il SISMI e la CIA non hanno mai "dato una mano" ad entità sovversive in Italia, e per me possiamo anche andare tutti a guardare Paolo Limiti in TV..

    Non dico vivere di certezze, ma almeno qualche onesto e sano DUBBIO, ogni tanto..

    Citazione Originariamente scritto da AXL67 Vedi messaggio
    al di là della mia opinione pro o contro, onestamente ti dico tendenzialmente pro con tanti se, ma è anche vero che abito a centinaia di km di distanza!!!
    ti riporto la mia piccola esperienza, la faccio breve sit-in di protesta contro la chiusura di un'ospedale di paese, anziani, bambini,donne non certo blackblock
    il prefetto ordina lo sgombero, le forze dell'ordine sgomberano con la forza e i manganelli.
    il prefetto non è piu' prefetto e l'ospedale è ancora in funzione.
    lo schifo è arrivato dopo, quando le varie fazioni politiche volevano rivendicare il merito della vittoria.
    Direi storia comunque a lieto fine, poi la strumentalizzazione è d'obbligo, purtroppo.

    Pensa ai precari con i politici sui tetti (e già non se ne parla più), domani qualunque altra roba dove mettersi in posa per l'opinione pubblica.

    L'unica differenza, per quanto qualcuno sostenga il contrario, è che con il TAV manco ci si vogliono sporcare le mani, a parte quelli più "caldi"... è una patata bollente potente a livello mediatico, ma che non sanno manco bene loro come gestire, sapendo appunto di andare comunque 90 su 100 verso un fallimento rispetto agli obiettivi.
    Ultima modifica di helix; 11-07-2011 alle 08:26 PM.

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  10. #533

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    Helix, io ho dei dubbi anche sui manifestanti.

    qualche SANO ed ONESTO DUBBIO sul fatto che gli arruffapopoli non abbiano i loro ritorni alle spalle della povera gente.

    I dubbi su come vengono gestite le manifestazioni ci sono da sempre..anche da parte dei manifestanti e chi è stato ad una manifestazione sa bene a cosa mi riferisco!

  11. #534

    Predefinito

    A mio avviso, mastellianamente parlando, ci sta sia che le forze dell'ordine in qualche modo favoriscano tali disordini (con infiltrati oppure con attacchi quantomeno precipitosi) ma anche, caro Helix, con alcuni manifestanti (e sottolineo alcuni) i quali hanno tutto l'interesse a favorire tali scontri e sai perchè ? Più se ne parla e meglio è (e chissenefrega se ci sono feriti ed arrestati), tanto ormai vedo una grande professionalità e premeditazione in queste persone, tali che ti porta ad avere in rete nel giro di poco tempo tutti i filmati degli scontri, soprattutto quelli più cruenti. Ma la cosa che maggiormente mi rattrista è vedere che fine sta facendo la nostra povera patria, noi ci accapigliamo sul si/no Tav ed in Borsa ci fanno un mazzo così, loro si mantengono sempre i loro privilegi e tra un pò ci faranno un discorso serale a reti unificate dove ci diranno che necessitiamo di una manovra lacrime e sangue (patrimoniale ?), mi sbaglierò, ma i presupposti per un ritorno degli anni bui del passato ci sono tutti.

  12. #535

    Predefinito

    Chi a vent'anni non ha sognato la rivoluzione a trenta è confidente della polizia. Questo nei Paesi seri. Qui da noi - patria dei distinguo, del retroscenismo e di un machiavellismo da caffè oltre che di un sano bon vivre - ci si limita al "eh sì, però Vendola....non crederete mica che Grillo....certo che Di Pietro....". Nel frattempo mentre ci si infila il guanto per l'ennesimo esame a chi almeno fa sentire la propria voce e ci ricorda che se ne abbiamo voglia qualcosa la possiamo fare, subito, dall'altra parte i "moderati" al governo hanno già spalmato la vasellina, all'insegna del "non metteremo le mani nelle tasche degli italiani". Metteranno qualcos'altro e non nelle tasche: o credete veramente che la manovra dei giorni scorsi basterà ? Meditate gente.

  13. #536

    Predefinito

    Apo, onestamente non riesco a capire il tuo punti di vista e che cosa abbia a condividere il 20enne che non sogna la rivoluzione con lo spread tra BTP e Bund!

  14. #537

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    Citazione Originariamente scritto da UMBRI Vedi messaggio
    Apo, onestamente non riesco a capire il tuo punti di vista e che cosa abbia a condividere il 20enne che non sogna la rivoluzione con lo spread tra BTP e Bund!
    Premesso che io stesso non condivido quello che penso , qui non si parlava della val Susa ?

  15. #538

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da apo Vedi messaggio
    Premesso che io stesso non condivido quello che penso , qui non si parlava della val Susa ?
    appunto, nn capivo come mai tu scrivessi

    "Chi a vent'anni non ha sognato la rivoluzione a trenta è confidente della polizia. Questo nei Paesi seri. Qui da noi - patria dei distinguo, del retroscenismo e di un machiavellismo da caffè oltre che di un sano bon vivre - ci si limita al "eh sì, però Vendola....non crederete mica che Grillo....certo che Di Pietro....". Nel frattempo mentre ci si infila il guanto per l'ennesimo esame a chi almeno fa sentire la propria voce e ci ricorda che se ne abbiamo voglia qualcosa la possiamo fare, subito, dall'altra parte i "moderati" al governo hanno già spalmato la vasellina, all'insegna del "non metteremo le mani nelle tasche degli italiani". Metteranno qualcos'altro e non nelle tasche: o credete veramente che la manovra dei giorni scorsi basterà ? Meditate gente"


  16. #539

  17. #540

    Predefinito

    Citazione Originariamente scritto da UMBRI Vedi messaggio
    Helix, io ho dei dubbi anche sui manifestanti.

    qualche SANO ed ONESTO DUBBIO sul fatto che gli arruffapopoli non abbiano i loro ritorni alle spalle della povera gente.

    I dubbi su come vengono gestite le manifestazioni ci sono da sempre..anche da parte dei manifestanti e chi è stato ad una manifestazione sa bene a cosa mi riferisco!
    Rientro e leggo solo ora: certo Umbri, la strumentalizzazione c'è persino nei fatti di cronaca, nelle tragedie umane, figurarsi per una manifestazione.

    Gli "arruffapopoli" (?!? ) ci saranno sempre e comunque, ma per me vale lo stesso discorso che per quei "signori" che cita capponi poi sotto: sono le mele marce del contesto, ma trovo molto più triste che per colpa di queste si "annullino" le ragioni o le richiesta di chicchessia, piuttosto che dall'altra rischiare di assimilarne qualcuno nella banda.

    Perchè altrimenti, a mio modo di vedere, si offre troppo facilmente il gioco di una strategia sibillina quanto attuale: la denigrazione, lo sminuire, l'incasellare il tutto come "episodio di violenti".

    Sbaglierò, ma per quanto mi riguarda lo hanno fatto al G8, ripetuto con i precari, ed ora il copione si recita in valle.

    Poi magari son l'unico a vederci un modus operandi, una regia. Sarò un complottista incallito, per buona pace di Botto.

    Citazione Originariamente scritto da capponi Vedi messaggio
    A mio avviso, mastellianamente parlando, ci sta sia che le forze dell'ordine in qualche modo favoriscano tali disordini (con infiltrati oppure con attacchi quantomeno precipitosi) ma anche, caro Helix, con alcuni manifestanti (e sottolineo alcuni) i quali hanno tutto l'interesse a favorire tali scontri e sai perchè ? Più se ne parla e meglio è (e chissenefrega se ci sono feriti ed arrestati), tanto ormai vedo una grande professionalità e premeditazione in queste persone, tali che ti porta ad avere in rete nel giro di poco tempo tutti i filmati degli scontri, soprattutto quelli più cruenti. Ma la cosa che maggiormente mi rattrista è vedere che fine sta facendo la nostra povera patria, noi ci accapigliamo sul si/no Tav ed in Borsa ci fanno un mazzo così, loro si mantengono sempre i loro privilegi e tra un pò ci faranno un discorso serale a reti unificate dove ci diranno che necessitiamo di una manovra lacrime e sangue (patrimoniale ?), mi sbaglierò, ma i presupposti per un ritorno degli anni bui del passato ci sono tutti.
    Ho già in parte risposto sopra, qui ribadisco solo che ti do ragione, ma allo stesso tempo in tutta onestà non vedo una correlazione stretta tra utilizzo dei media (anzi, meno male che le testimonianze ci sono, e le immagini spesso valgono più di tante parole..) e l'organizzarsi. Hanno parlato di struttura paramilitare, ma non ho visto UNA immagine di attrezzatura o tattica che lo facesse supporre..

    Ho visto i filmati del sequestro di materiale in compenso, ed era roba da sorridere per la naivetè, davvero: c'erano si tronchesi, ma più per le recinzioni che altro. Dopodichè ho visto caschi, rotoloni di espanso per le braccia, guanti, maschere da decoratore... insomma, gli hooligans dei tempi d'oro eran bel altra roba.

    Questo, sottolineo, non per giustificare qualcosa, ma solo per contestualizzare.

    Andando oltre, sei arrivato indirettamente al succo delle mie perplessità: al di là di "TAV o NO TAV", quello che deve far riflettere è la modalità di botta e risposta, lo scenario che si sta andando a creare, per una situazione che, per quanto ne so io, un domani può crearsi per qualsivoglia altro motivo, che piaccia o meno pensarlo (vedi "assalto al Quirinale").

    Per me, il rischio, è che sia altrettanto un preludio ad un nuovo "medioevo" dello Stato italiano: e spero di sbagliarmi.

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